Debata Boskość Mesjasza

Moderator: Natura Boga to złożony temat który był w samym centrum żydowskiej i chrześcijańskiej teologii przez wieki. Doktryna znana jako Trójca, uczy że podczas gdy Bóg jest jeden, jest On złożony w Swojej jedności. Trójjedyny Bóg, odwiecznie istniejący w 3 osobach. Ojciec, Syn i Duch Święty.

Sednem tego problemu jest tożsamość Mesjasza. Czy Jezus  posiada boską naturę? Bóg w ludzkim ciele czy tylko stworzona istota, której nadano tytuł Syna Bożego. Będziemy dzisiaj debatować nad tą fundamentalną doktryną.

Uczestnicy

4 ekspertów, 2 trynitarian, którzy będą argumentować że trójjedyną natura Boga ujawnioną w Piśmie jako Ojciec, Syn  i Duch Święty, jak również boskość Mesjasza to fundamentalne prawdy, niezbędne do biblijnej wiary  i 2 unitarian którzy będą dowodzić, że Trójca nie jest biblijna, ale wyrosła z historycznej tradycji kościelnej, zamiast mieć biblijny fundament. Zamiast tego wierzą, że Mesjasz chociaż jest unikalnym Synem Bożym, nie jest istniejącą przed wcieleniem istotą boską.

Pozwólcie że przedstawię 2 unitarian.

Sir Antoni Buzard, jest absolwentem Uniwersytetu Oxfordzkiego i Seminarium Teologicznego Bethany. Posiada tytuł magistra z teologii i nowożytnych języków. Pracował 24 lata w Atlanta Bible College i był współredaktorem dziennika ‘Radykalna reformacja’.

.

.
,..

 

.

Obok niego, Joseph Good, założyciel i dyrektorHatiqwa Ministry. Spędził 20 lat ucząc i wykładając, odkrywając znaczenia i koncepty, zwłaszcza w kontekście nie-żydów. Jego ostatnie projekty zawierają bardzo szczegółowe badania nad świątynią z tradycyjnych, żydowskich, historycznych i archeologicznych źródeł.

.

.

.

.

Teraz po stronie trójcy.

Dr Michael Brown jest publicystą z zakresu Starego Testamentu i semickim uczonym posiadającym doktorat z blisko-wschodnich języków i z literatury, które zdobył naUniwersytecie w Nowym Jorku. Jest dobrze znany jako mesjanistyczno- żydowski apologeta i profesor na wielu wiodących uczelniach.

OSTRZEŻENIE OD REDAKCJI: Potwierdzamy, że w czasie debaty dr Brown zaprezentował argumenty zgodne ze zdrowną nauką, jednak z wielkim żalem zawiadamiamy, iż w 2017 poparcie dra Browna dla apostolskiego ruchu wiary i heretyków pokroju Josepha Prince stało się ewidentne. Dlatego przestrzegamy przed tym człowiekiem jako zwodzicielem i fałszywym nauczycielem. .

.

.

Dołączył do niego James White. Dyrektor Alfa & Omega Ministres. Jest profesorem greki i systematycznej teologii w szkole teologicznejGolden Gate oraz w innych dziedzinach apologetyki. Jest autorem wielu książek, w tym:Zapomniana Trójca.

.

.

. .

…

CZĘŚĆ 1 – oświadczenia otwierające

Unitarianie: Mój punkt widzenia jest prosty, oparty na czterdziestoletnim studiowaniu Biblii i pytania: w co Jezus wierzył na temat Boga? Myślę, że to dość oczywiste. Mówił on Shma, Słuchaj Izraelu! Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest. Gdybyśmy nie odrzucili słów Jezusa to byłoby dobrze, ale Chrześcijaństwo jest jedyną światową religią, która odrzuciła Jezusa z jego najważniejszymi stwierdzeniami. Wierzę, że to poważny problem. Moją konkluzją byłoby: studiujcie Shma, czytajcie co Jezus mówił do żydów gdy był zapytany o Shma. Zgodził się on z żydowskim, biblijnie wierzącym ekspertem, że Pan, nasz Bóg jest jedynym Panem – Kurios is. Jednym jedynym Panem. To powinno wystarczyć. Następnie dodajmy do tego tysiące pojedynczych fragmentów, 62.000 fragmentów z Biblii. Ja jestem Bogiem, nie ma innego oprócz mnie. Ja jestem, innego nie ma i żadnego nie będzie. To bardzo, bardzo proste. Nie sądzę żeby to było skomplikowane, ale takie się stało w późniejszych latach.

Moderator: W porządku, dziękuję. Joseph Good, 2 minuty.

Unitarianie: Studiując wiarę i mesjanistyczno-żydowski kontekst przez ponad 32 lata, nauczyłem się wielu prawd o Hashim. Jedną z najważniejszych zasad jest, że Hashim głęboko miłuje swoich ludzi, dąży do relacji z nimi. Największe powołanie jakie można mieć, to poznanie i zrozumienie Hashima. W wielu fragmentach Hashim jest ukazany jako jedyny i prawdziwy Bóg. Ten fakt był zakorzeniony w relacjach między Żydami i w bezpośredniej relacji z Hashimem. Przez tysiące lat naród żydowski był wyznaczony do obrony tej prawdy. Wierzyli oni w Hashima i pragnęli przyjścia pomazańca Pańskiego – Mesjasza. Blisko 2 tysiące lat temu, prawdomówne słowo Hashima zostało objawione w Jeshui. Jeshuagłosił wiarę w jednego prawdziwego Boga. Jeshua żył bezgrzesznym życiem, mimo że był kuszony we wszystkich rzeczach, podobnie jak reszta ludzkości. Jeshua został ukrzyżowany, wzbudzony z martwych przezHashima. Jego ofiara zapewniła nam odkupienie w oczach Hashima. Pisma są oczywiste. Hashim nie zwodzi nikogo i jest konsekwentny we wszystkich Pismach, deklarując że tylko On jest Bogiem. Żaden fragment Pisma nie definiuje jasno Trójcy. Nikt nie mówi, że trzeba wierzyć w trójjedyną naturę Boga. Nie ma też żadnego fragmentu, który każe zdefiniować Jeshuę jako trójjedynego Boga – Syna. Kiedy szukamy rozwiązania problemu, to często  najprostszym rozwiązaniem jest sama prawda. Nie potrzebujemy skomplikowanych teologicznie rozwiązań ani porzucenia logiki, żeby wierzyć, że jest tylko jeden Bóg – Ojciec i że Jeshua jest jego Mesjaszem. Zachęcam was do wysłuchania dzisiejszej debaty z otwartym sercem.

Moderator: Dziękuję Ci Joseph Good. Teraz usłyszymy przemowę trynitarian. Zaczniemy od dr. Michaela Browna.

Trynitarianie: Interesujące jest to, że jestem jedynym Żydem na tej debacie i z całego serca i duszy trzymam się Shma, trzymam się jedności Boga, że jest tylko jeden Bóg i oddałbym za to życie. Pismo mnie do tego zmusza. Nie mam najmniejszej ochoty kierować się historią Kościoła albo tradycją, ale poddaje się pod Pismo. Więc kiedy Tomasz zwraca się do Jezusa: Mój Pan i mój Bóg. Kiedy autor opisuje Boga w Psalmie 45, po czym jest cytowany w Liście do Hebrajczyków 1. Kiedy przytłaczające świadectwo Nowego Testamentu jest takie, że Syn wiecznie istniał przed wcieleniem, to muszę upaść przed prawdą Pisma i rozpoznać, że jeden Bóg którego wielbię jest złożony w Swojej jedności. Jest On ukryty, a jednak objawiony. Siedzi na tronie w niebie, wypełnia cały wszechświat, i może nawiedzić nas na tej ziemi nawet w ludzkiej postaci. Pisma są wyraźne. Jan mówi, że Izajasz zobaczył Jezusa, zobaczył Syna. Pisma są oczywiste. Jest wiele świadectw, werset za wersetem, że to przez Syna wszechświat został stworzony, i to Jezus powiedział sam o sobie: Ja jestem alfa i omega, początek i koniec, pierwszy i ostatni. Stworzona istota nie może tego powiedzieć. Powiem wam czemu stawka jest tak olbrzymia. Moi przyjaciele naprzeciwko utrzymują, że macie pokłonić się przed uwielbionym człowiekiem, wyznając go jako Pana. Że to samo błogosławieństwo, cześć i chwała, które należą się Bogu w Księdze Objawienia, należą się też barankowi jako stworzonej istocie.

Twierdzenie że powinniśmy pokłonić się przed stworzoną istotą, wzywać ją jako Pana i modlić się do niej i że jest to oparte na Nowym Testamencie, to dla mnie heretycki i niebezpieczny pomysł od którego powinniśmy się zdystansować i odkryć kim naprawdę jest Jezus według Pisma. Kiedy w oparciu o to spojrzymy na osobę i dzieło Ducha i połączymy to w całość, to mamy jednego Boga, tylko jednego Boga, złożonego w Swojej jedności, którego głównym świadkiem jest Jezus.

Moderator: Dziękuję doktorze Brown. Dr James White 2 minuty.

Trynitarianie: Dziękuję. Unitarianizm wymaga od nas patrzenia na Biblię z zamkniętym jednym okiem. Mówi też prawdziwe rzeczy, jesteśmy biblijnymi monoteistami. Stałem w obronie prawdy o jedynym prawdziwym stworzycielu Bogu, wiele, wiele razy. Powód dla którego wierzymy w doktrynę Trójcy, to nie tylko: samo Pismo (Sola Scriptura), ale również Total Scriptura – całe Pismo, a świadectwo Biblii jest bardzo oczywiste. Pamiętajcie, że doktryna o Trójcy jest objawiona między Starym i Nowym Testamentem, we wcieleniu Syna Bożego i w wylaniu świętego Ducha Bożego. Nowy Testament staje się wówczas zapisem religii opartej na objawieniu się doktryny Trójcy. Dlatego doktryna o Trójcy, zwyczajnie sprawdza się we wszystkich zapisach Nowego Testamentu i dlatego nie mamy oczywistych stwierdzeń, ale mamy takie, które nie są możliwe do zrozumienia, jak tylko w kontekście złożoności Trójcy. Tak więc patrzymy do Pisma i widzimy świadectwo, że Jezus Chrystus istniał od zawsze i jest stworzycielem wszystkich rzeczy. W Kolosan 1 gdzie Paweł rozprawia przeciwko wczesnej formie gnostycyzmu, mówi że Jezus Chrystus jest tym który stworzył wszystkie rzeczy. On jest tym dla którego, w którym i przez którego wszystkie rzeczy zostały stworzone. On jest tym który istniał jeszcze przed wcieleniem.

„Nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równy Bogu, lecz wyparł się samego siebie”, jest to największy przykład uniżenia jaki mamy (Filipian 2). Więc kiedy Tomasz mówi: Mój Pan i mój Bóg, kiedy Paweł opisuje go jakoWielkiego Boga i Zbawiciela (Tytus 2:13), kiedy Piotr nazywa go naszymBogiem i Zbawicielem (2 Piotra 1:1). Kiedy Kościół oddaje mu chwałę i uwielbia go w kontekście religijnym, to to wszystko jest zgodne z objawieniem doktryny o Trójcy, które miało miejsce we wcieleniu i w wylaniu Ducha Świętego. Z tego powodu tu jesteśmy. Żeby spojrzeć na całokształt tego co Pismo mówi, mając oboje oczu otwartych.

.

CZĘŚĆ 2 – pytania i odpowiedzi

Moderator: Panowie, bardzo dziękuję. Doceniam przemówienia. Rozpocznijmy teraz pytania. Pierwsze skierowane jest do unitarian od trynitarian. Pierwsze pytanie brzmi:

Trynitarianie: Po zmartwychwstaniu Jezusa, ludzie oddawali mu chwałę, a w Objawieniu, ta sama chwała która jest oddana Bogu, jest oddawana Jezusowi. Jeśli Jezus jest tylko człowiekiem, czy nie byłoby to bałwochwalstwem? Według Filipian 2:5-11 każde kolano zegnie się przed nim i każdy język wyzna go jako Pana, ku chwale Boga Ojca. Jak to może być powiedziane o uwielbionym człowieku? Tylko Bóg może być czczony jako Pan.

Moderator: Panowie, 2 minuty na odpowiedz.

Unitarianie: Jeśli Bóg zarządzi, żeby modlić się do jego Syna i wielbić go, w innym sensie niż Boga, wtedy Bóg może tak sprawić i ja to zaakceptuję. Pytanie brzmi: Jak Jezus może być wielbiony i przyjmować chwałę. Uwielbiony człowiek może i jest wielbiony, jeśli Bóg tak zarządzi. Fragment z 1 Kronik 29:20-23 odnosi się do Objawienia 5  gdzie mamy baranka który został zabity i który stoi przed tronem Boga. Mamy podobny fragment wTanah. Mówi on:

„20. Potem Dawid mówił do całego zgromadzenia: Teraz wysławiajcie Wiekuistego, waszego Boga. Więc całe zgromadzenie wysławiało Wiekuistego, Boga swoich przodków, i nachyliwszy się, pokłonili się Wiekuistemu, i królowi. 21 Potem ofiarowali Wiekuistemu ofiary. A nazajutrz, po owym dniu, ofiarowali też Wiekuistemu całopalenia za całego Israela wielkie mnóstwo ofiar: Tysiąc byków, tysiąc baranów i tysiąc baranków z ich ofiarami z płynów. 22 Tego dnia jedli i pili przed Wiekuistym z wielką radością. I po drugie, ustanowili królem Salomona, syna Dawida, pomazując go Wiekuistemu za władcę, a Sadoka za najwyższego kapłana. 23 I Salomon usiadł jako król na tronie Wiekuistego, w miejsce swojego ojca Dawida; i szczęściło mu się oraz był mu posłuszny cały Israel.”

Jest to przykład tego co mamy w Objawieniu 5. Mamy tą samą scenerię – król siedzi na tronie ale jest to tron Pana.

Moderator: Bardzo dziękuję. Strona trynitarian, wasza odpowiedz, 90 sekund.

Trynitarianie: Rozpocznę szybko, po pierwsze nie ma tam analogii. Czytamy 1 Kronik 29. Nie ma wątpliwości że można pokłonić się przed królem i przed Panem. Są pewne rzeczy które możesz robić przed każdym z nich. Ale słowa

„temu który siedzi na tronie, i barankowi, błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc na wieki wieków”

nie mogą być powiedziane do człowieka. Inaczej Bóg przeczyłby temu co powiedział, że tylko Jemu należy się tego typu chwała i uwielbienie i człowiek nie był nazwany Bogiem, tak jak Jezus po swoim zmartwychwstaniu, ani nie był jako Bóg. Tak więc nie ma tu podobieństwa.

Nie tylko to, ale pod koniec 5 rozdziału Objawienia, zauważcie że każde stworzenie wielbi tego który siedzi na tronie i baranka, oddzielając baranka od wszystkich stworzonych rzeczy. Nie tylko to, ale pytanie wspominaFilipian 2 i pod koniec tego fragmentu Paweł cytuje Izajasza, gdzie Bóg mówi: „Mojej chwały nie oddam nikomu”, a jednak tutaj macie tą samą chwałę oddawaną Jezusowi, tak żeby na imię Jezusa zgięło się wszelkie kolano. Każde kolano zginało się przed Bogiem w Starym Testamencie. Tutaj każde kolano zgina się przed Jezusem. Kontekst jest oczywisty – prawdziwe, niebiańskie uwielbienie na które zasługuje tylko Bóg. W zasadzie werset który Paweł cytuje w Filipian 2 z Izajasza 45 mówi, że

”będzie się zginać wszelkie kolano, będzie przysięgał wszelki język.”

 Odniesienie do Boga Jahwe, tutaj jest to odniesione do Jezusa. Albo mamy identyfikację pomiędzy nimi, albo mamy bałwochwalstwo.

Moderator: Wasza odpowiedz panowie, 90 sekund.

Unitarianie: Chciałbym przytoczyć artykuł z żydowskiej encyklopedii, pod tytułem ‘przedstawicielstwo’ Shlijak. Głównym punktem żydowskiego prawa przedstawicielstwa jest to: Przedstawiciel jest traktowany jak osoba, którą reprezentuje. Mamy kilka cytatów z Talmudu:

„Dlatego jakikolwiek czyn popełniony przez wyznaczonego przedstawiciela jest uważany za popełniony przez tego który go wysłał, i dlatego ponosi on także pełną odpowiedzialność, wraz z konsekwencjami. Przedstawiciel może stosować władzę, w zależności od tego, ile władzy zostało mu powierzone.”

Pismo mówi nam cały czas, że cała władza dana została Jeshui. On jest przedstawicielem, On jest Mesjaszem. On przyszedł i działał w imieniuHashima. I myślę że taki jest kontekst tego co tu mamy. Wracając do oddawania chwały. Dawid był wielbiony podobnie jak Bóg. W ten sam sposób. Prosceneo. Uwielbienie zostało oddane Dawidowi, zauważcie to w tekście który czytał mój kolega. To jest bardzo ważne. Istnieje greckie słowoLatrevo – pełnienie religijnej służby dla kogoś, nie jest ono przypisane Jezusowi w Nowym Testamencie. To ważne. Jeśli Bóg zarządzi, że Jego nieśmiertelny Syn jako baranek, jako bezgrzeszny człowiek, ludzka istota, ma być uwielbiony, niech tak będzie. Sugeruję że to diabeł nie chciał, żeby człowiek był wyniesiony na taką pozycję. Jeśli tekst mówi, że Jezus jest wielbiony, to ja to akceptuję.

Moderator: Bardzo dziękuję, końcowa odpowiedz 90 sekund.

Trynitarianie: Pismo jest takie oczywiste. W każdym miejscu, że człowiek nie jest wywyższony do poziomu Boga i że żadne ciało nie przyjmuje chwały w Jego obecności, a jednak ci panowie mówią nam, że fizyczne stworzenie otrzymuje chwałę która może być oddana tylko Bogu. To heretycka i niebezpieczna pozycja. Nie tylko Jezus jest wielbiony z powodu swojej obecnej natury, ale demony mówią: „wiemy kim jesteś. Święty Boży”, a ofiary nie są składane człowiekowi, ale są ofiarowane tylko Bogu. Zostało dokonane rozróżnienie, że te samo błogosławieństwo które jest oddane Bogu, jest oddane barankowi. Nie tylko to ale musimy rozpoznać, że w Objawieniu kiedy Jan usiłuje pokłonić się i oddać proscuneo, chwałę aniołowi w religijnym kontekście, anioł mówi: nie rób tego. Bogu oddaj chwałę. Uwielbienie które otrzymuje Jezus jest nie tylko zwykłym pokłonem przed ziemskim przywódcą. Jest to zawsze w kontekście religijnego uwielbienia, które należy się tylko Bogu.

Po raz kolejny, tożsamość Jezusa jako Jahwe, zawarta w Nowym Tesatmencie, połączona jest z oddawaniem mu czci i starotestamentowy zakaz oddawania czci komukolwiek w religijnym kontekście poza samymJahwe, jest tutaj ważny. I dlatego Pismo podkreśla, że Jezus (Jan 14) przyszedł od Boga i powraca do Niego. Jan 6 – Przyszedł z nieba. Wielbimy go ponieważ  jest wywyższonym, wiecznym Synem. Nie z powodu jakiegoś nieistniejącego tekstu który mówi, że Bóg wyznaczył człowieka, aby otrzymał cześć i uwielbienie i służbę, należącą tylko do Boga.

Moderator: Bardzo dziękuję. Teraz pierwsze pytanie adresowane do trynitarian od unitarian.

Unitarianie: Jak wielu Panów proponuje stanowisko trynitarian? Nie tylko ilu Bogów, ale ilu judhe, wawke proponuje?

Moderator: 2 minuty.

Trynitarianie: Istnieje jeden Jahwe. Pisma są oczywiste w tym temacie.Jahwe jest złożony w Swojej jedności i dlatego w Genesis 18 Jahwe rozmawia z Abrahamem, a Sara słyszy Go na ziemi. Słyszy jednego Jahwe, tego samego Jahwe który siedzi na tronie w niebie. Więc pisma nie są dwuznaczne w tym temacie, że jest tylko jeden Bóg, tylko jeden Jahwe i również tylko jeden Ojciec, jeden Syn, jeden Duch, którzy są nieodłączną częścią tego samego Boga, w taki sposób On się nam objawił. Nie ma żadnej dwuznaczności, tajemnicy ani trudności. Jeden Jahwe, złożony w Swojej jedności, poświadczony świadectwem Pisma. Bardzo ważne jest rozpoznanie, że greckie słowo Kurios użyte do osoby Jezusa jest jego głównym określeniem w Nowym Testamencie i jest tym samym określeniem użytym aby wyrazić boskie imię ‘Tetragrammaton’ w Starym Testamencie – Jahwe, które jest szczególną identyfikacją Boga. Więc teksty Nowego Testamentu identyfikują Jezusa jako Jahwe, mamy natchnione komentarze, które mówią nam dokładnie kim jest Jezus.

Posiadamy starotestamentowe teksty, które mówią nam, że Jahwe kładzie  grzechy swojego ludu na Mesjasza, tak więc wyraźnie Ojciec jest identyfikowany jako Jahwe, a jednak w Hebrajczyków 5:10-12, w Jana 12 i innych tekstach Jezus jest identyfikowany jako Jahwe i oczywiście Duch jest Duchem Jahwe. Więc mamy jedno imię, i musimy pozwolić wszystkim tekstom Nowego Testamentu przemówić, nie możemy zacząć od założenia unitarianizmu i mówić: zamierzam wymusić to na tekście. Musimy pozwolić tekstowi żeby uczył nas i pozwolić żeby była przestrzeń pomiędzy testamentami na wcielenie Jezusa Chrystusa, to wielkie wydarzenie, które następnie kształtuje przesłanie Nowego Testamentu.

Moderator: Panowie dziękuję. Unitarianie 90 sekund na odpowiedź.

Unitarianie: Jeśli identyfikujesz Jezusa jako Jahwe i identyfikujesz Ojca jakoJahwe, to w końcu ilu masz Bogów Jahwe? Identyfikujesz Jezusa jako Jahwe i identyfikujesz Ojca jako Jahwe, myślę że to daje dwóch Jahwe. To niebezpieczne. Jeśli powiesz że wszyscy razem to Jahwe, to masz kolejnegoJahwe. Więc masz Jahwe jako Jezusa. Następnie Ojciec to Jahwe. Duch Święty to Jahwe. Te 3X tworzą 1X. Jezus powiedział jasno, że jest tylko jeden Pan, jeden Kurios, nigdy sam nie utożsamiał się z Jahwe. Twierdził że jest wysłannikiem Jahwe, Mesjaszem Panem tak jak w Psalmie 110:1 i to powoduje wiele dyskusji i powinno. Michael odniosłeś się do Genesis 18, gdzie Hashim rozmawiał z Abrahamem i powiedziałeś że to na pewno byłHashim, a Abraham mówił bezpośrednio z Nim. Przez 2000 lat aż do czasówJeshui i 1500 lat później, Żydzi nigdy nie patrzyli na to w ten sposób. Do dzisiaj tego nie robią. Zmieniasz perspektywę z jakiej patrzono na te fragmenty przez wieki i tysiąclecia. Kiedy przyszedł Jeshua, nie powiedział On: patrzcie, przegapiliście to, ani nie zrozumieliście tego. Nie powiedział tego w Nowym Testamencie.

Trynitarianie: Odpowiem na to bezpośrednio Joseph, z całym szacunkiem, ale błędnie opisałeś żydowski punkt widzenia. Nie posiadamy żydowskich zapisków z okresu od napisania Genesis do czasów Jeshui. To po pierwsze. Po drugie: Jezus poprawiał Żydów i wskazał im: To jest Ojciec którego wy nie znacie, czytacie Pisma, a nie widzicie Go. Wyraźnie utożsamił się z Jahwe.

Jan 8:58 „zaprawdę powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest.”

Również Żydowscy uczeni współcześnie, Benjamin Summer, profesor seminarium teologicznego, mówi że czytając Genesis 18, to oczywiste żeJahwe pojawia się w ludzkiej postaci, i że każdy Żyd wierny Pismu i żydowskiej tradycji nie powinien mieć żadnego problemu z Trójcą. Powinniście sprawdzić zapis Talmudu dotyczący Genesis 18 ponieważ identyfikuje on Jahwe z postacią, która tam jest. Trzymam się tekstu Pisma, mówi nam on w Jana 12:41 o wizji świątynnej z Izajasza 6:10 „To powiedział Izajasz, gdyż ujrzał chwałę jego i mówił o nim.” Z kontekstu może być to tylko Jezus.

Jeśli zapytałbyś Izajasza: Kogo widziałeś w swojej wizji? Odpowiedzią Izajasz byłoby: widziałem Jahwe. Jeśli zapytałbyś Jana: kogo widziałeś? Jego odpowiedzią byłoby: Jezusa. W jaki sposób monoteistyczny Żyd mówiącyShma, identyfikuje zwykłego człowieka, z tym którego widział Izajasz w wizji świątyni – z Jahwe który siedzi na tronie? Jeden Jahwe, to zupełnie oczywiste, możecie to skomplikować, ale to jasne dla mnie. Złożony w Swojej jedności, ponieważ jest Bogiem, nie skałą, jest Wszechmocnym Bogiem, złożonym w Swojej jedności.

Moderator: Dziękuję, 90 sekund na odpowiedź.

Unitarianie: Jeden Jahwe nie jest Nim, jeśli powiesz że Jezus identyfikowany jest jako Jahwe – to jeden Jahwe. Teraz zidentyfikujemy Ojca jako Jahwe – to dwóch Jahwe. Teraz trzeci jest Bogiem Jahwe i masz trzech Jahwe. Możesz też powiedzieć: wszyscy trzej są jednym Jahwe, i widzę że to jest wasze zrozumienie. Ale identyfikujecie każdego z nich jako X, jako Jahwe, a potem mówicie że wszyscy razem to nadal X. To nie ma sensu. Jezus to nie Jahweponieważ Żydzi zgadzali się z Jezusem w Marka 12:28. Wykażcie mi, że ten żydowski uczony był trynitarianinem. Dopóki tego nie zrobicie, nie rozumiem niczego ze złożonej jedności, nie widzę tego w żadnym słowniku języków, które poznałem. Nie ma w nich niczego o złożonej jedności.Ehadmid znaczy jeden, pojedynczy, sprawdźcie w leksykonach. Więc ta cała złożoność nic dla mnie nie znaczy.

Moderator: Dziękuję, następne pytanie do unitarian.

Trynitarianie: Inny Jahwe. We fragmentach z użyciem słowa‘Tetragrammaton’, np. w Genesis 18, Jahwe ukazuje się ludziom w widzialnej postaci, a nawet rozmawia z nimi twarzą w twarz, jednakże Nowy Testament mówi, że nikt nie widział Boga. Jak pogodzić te dwa stwierdzenia?

Moderator: 2 minuty Panowie.

Unitarianie: Według mnie zobaczył on Shilija. Posłańca, Anioła Pańskiego, który Go reprezentował, widzimy to w całym Piśmie i w żydowskim zrozumieniu. Dużą różnicą między wschodem, a zachodem jest kontekst posłania który daje mi wejrzenie we fragmenty z Pisma. Wiele razy widzimy w nich Anioła Pańskiego, np. walczącego z Jakubem. Widzimy Anioła Pańskiego, który ukazuje się różnym osobom, z kontekstu nie można wywnioskować że jest nim Hashim, tylko że jest nim posłaniec, tak samo w innych fragmentach.

Trynitarianie: Problem z tym jest taki: Biblia nie może już jaśniej mówić. Po prostu nie chcesz tego zaakceptować i dlatego to intepretujesz. Genesis 18 przy normalnym czytaniu: Jahwe wraz z dwoma aniołami pojawia się.Dwaj aniołowie idą do Sodomy. Abraham zostaje z Jahwe. Nie jest napisane, że z aniołem, czy kimś innym. Izajasz 6: Izajasz widzi Pana na tronie wysokim i wyniosłym i mówi: Biada mi! Zginąłem! Serafinowie wołają:kadosz, kadosz, kadosz. Wielbią one Jahwe, a Jan 12 wyraźnie mówi, że to ten którego widział Izajasz, czyli Jezus. Exodus 24: zobaczyli Boga Izraela, a jednak nie poraził ich. To nie jest wizja, tylko rzeczywistość. Te rzeczy są oczywiste. Jeśli nikt, nigdy nie widział Boga, a ci ludzie Go widzieli, to kogo właściwie widzieli? Widzieli Syna, przez którego Bóg dał się poznać. To wspaniałe, biblijne i prawdziwe. Dokładnie to samo Apostoł Jan mówi nam w Jana 1:18.

„Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.”

Oświadczam wam, że zwykły człowiek który zaistniał w konkretnym czasie, w Betlejemie, nie może być tym, który daje doskonałe objawienie nieskończonego Boga. Autor Hebrajczyków pisze, że Jezus jest dokładnym odzwierciedleniem Jego istoty. To zbyt wielka kategoria dla zwykłej istoty. Jezus jest identyfikowany jako Jahwe. Tak, musimy to zrozumieć.

Unitarianie:  Zwykła istota, zauważcie słowo zwykła. Jeśli Bóg zarządził, że jego wyniesiony, bezgrzeszny baranek, może zrobić te wszystkie rzeczy, to niech tak będzie. On nie jest zwykłą istotą, albo tylko człowiekiem. Jest unikalny. Wracając do Anioła Pana. Szczepan nie identyfikował Anioła Pana jako Syna. Stwierdził tylko, że Anioł przemówił do Mojżesza. Pogadałbym ze Szczepanem. Mamy również Sędziów 13:16 gdzie znajdziecie jak Anioł Pana jest kimś innym niż Jahwe: „jeżeli chcesz ja przyrządzić, to złóż ją Panu jako całopalenie.” Anioł Pana to nie Jezus sprzed wcielenia ponieważ nie można zobaczyć Boga. Nie ma sensu mówić: Jezus jest Bogiem ponieważ był on widoczny. Nie możesz zobaczyć Boga, nikt Go nie widział, więc nie mówcie mi że Boży Syn tam był jako Bóg i że oni go widzieli. Nie ma w tym wiele sensu. Nie sądzę że autor Hebrajczyków się myli kiedy mówi, że Bóg przemówił do nas przez Syna tylko w tych ostatnich dniach. Nie wcześniej. Hebrajczyków 1:2, bardzo ważne.

Jest wiele fragmentów w których Jeshua wypowiada stwierdzenia, np. w Jana: Jestem posłany przez Boga. Cały czas zwraca się do Boga, jako do swojego Boga. Całkowicie odzwierciedla Hashima – jeśli widzicie Go, widzicie Ojca. Jest obrazem Boga, zgadzam się z tym co mówicie. Jest tej samej istoty co Ojciec. Jest doskonałym obrazem Ojca. Kiedy mówicie: zwykły człowiek, ja na niego tak nie patrzę. On jest pierwszym po Adamie.

Moderator: Końcowa odpowiedź 90 sekund.

Trynitarianie: Prawda jest taka, że mówisz że jest On stworzony. Z tego wynika,  że jest On śmiertelny, a Pisma wyraźnie mówią o tym, że istniał przed wcieleniem. To fascynujące że cytowałeś tekst, o którym nie mówiliśmy. Cytowałeś Exodus 3 i Sędziów 16, które mówią o Aniołach. My ich nie cytowaliśmy. Tylko Genesis 18, którego nie ruszyliście, Exodus 24,Izajasza 6, oczywiste fragmenty. Odnosząc się do Ehad, jeden, przypomnijmy sobie Genesis 2:24 gdzie Adam i Ewa – dwoje stało się jednym. Kiedy zbudowano Tabernakulum w Exodus 35, to wszystkie części stały się jednym Tabernakulum. Ehad zwyczajnie znaczy jeden i Bóg którego wielbimy jest jeden, złożony w Swojej jedności. Po prostu skupiam w całość Pisma, wierzę w to, co mówią. Nie muszę robić tych wszystkich uników, ponieważ akceptuję to, co jest napisane. To bardzo proste.

I tak jak Jan powiedział

„To powiedział Izajasz, gdyż ujrzał chwałę JEGO i mówił o NIM.”

To bardzo oczywisty fragment i musimy znać treść Izajasza 6 i Jana 12. Jeżeli powiesz: to nie jest tak naprawdę Jahwe, tylko jego przedstawiciel, to jak to może być jego chwała? Bardzo ważne jest zrozumienie tego. Musicie zobaczyć założenia zrobione podczas tej debaty. Nie można po prostu założyć unitarianizmu. Wierzę że nasi rozmówcy zakładają unitarianizm, zamiast go udowodnić. Oba – unitarianizm i trynitarianizm muszą wynikać bezpośrednio z natchnionych słów Pisma. Nie można tego zwyczajnie założyć i wcisnąć do tekstu. Dziękuję bardzo.

Moderator: Nasze następne pytanie dla trynitarian.

Unitarianie: Czy od czasów Adama aż do pierwszego wieku, Żydzi wierzyli w Boga który istnieje w trójjedyności – Ojca, Syna i Ducha Świętego? 2 minuty.

Trynitarianie: Nie posiadamy wiele żydowskiej literatury omawiającej teologiczne sprawy. Oczywiście potwierdza ona jedność Boga, i podpisuję się pod tym. Możecie to podważać, ale stwierdzam to samo co Jeshua, Paweł, Izajasz. Większość dyskusji odnosi się do zagadnień prawnych, które znajdujemy w zwojach znad Morza Martwego, albo do innych eschatologicznych problemów, ale niewątpliwie, gdy cofniemy się w żydowskiej tradycji do czasów Jezusa, to znajdujemy rzeczy takie jakShihinada – manifestacja Obecności Bożej na ziemi. Znajdujemy rozwinięte teorie omawiające nieobecność Boga, dlatego że istniało ciągłe pytanie: Jak widzialny, wieczny Bóg objawił się realnie na ziemi. Odpowiedź mamy w Ewangelii, wspaniałą dobrą nowinę, że Syn przyszedł na świat i objawił nam Boga. Jako posłaniec. Oczywiście. Inna żydowska literatura wyraża się przeciwko temu w następnych wiekach, ale zgodziłbym się z profesorem Benjaminem Summerem, że każdy Żyd wierny Pismu i żydowskiej tradycji nie powinien mieć żadnego problemu z Trójcą.

Myślę że powinniśmy też spojrzeć na wskazówki ze Starego Testamentu. Wierzę że prawdziwe wypełnienie się tego, ma miejsce we wcieleniu i wylaniu Ducha Świętego. Ale jeśli opiszesz osobę z Księgi Izajasza jakoAlgabor, a w następnym rozdziale Jahwe jako Algabor, to nie możesz zwyczajnie powiedzieć, że Jezus to wielki bohater, etc. Mamy wskazówki w proroctwach o tym, który ma przyjść i jaka będzie jego natura. Dziecko narodzi się nam, Syn jest nam dany. To także ma znaczenie, ale że prawdziwe wypełnienie się tego, ma miejsce we wcieleniu i wylaniu Ducha Świętego.

Tak jak jest napisane w Liście do Tymoteusza, że życie i nieśmiertelność są wyprowadzone na jaśnię przez Ewangelię. Więc to co było ujawnione częściowo w żydowskich Pismach, teraz jest ujawnione w całej pełni w Pismach Nowego Testamentu. Dziękuję.

Unitarianie: Mam tutaj książkę: ‘Nazareńsko-żydowskie Chrześcijaństwo’,które opisuje ojców Kościoła. Nie jestem pewny jak to wymówić. Epifanes. W 347 roku zaczął tworzyć dzieło zwane Penouriam. Mówi w nim o żydowskich wierzących w Jeshuę, którzy wyemigrowali z Judei do regionu Pala. Przebywali tam do piątego wieku. W 374 opisał on ich wiarę, naukę, obrzezanie, sabaty. W odniesieniu do Mesjasza, wierzyli oni, że jest on zwykłym człowiekiem zrodzonym poprzez Ducha Świętego z Marii. To jeden z najwcześniejszych tekstów, jakie posiadamy z tego okresu i wygląda na to, że żydowscy wierzący i to wierzący którzy przyszli z Jerozolimskiej społeczności, wierzyli że był On człowiekiem. Że nie był Bogiem który przyszedł w ciele. Wierzyli, że był Mesjaszem, że był Namaszczonym przez Boga, że został wysłany i wzmocniony przez Boga. Który jest ponad każdą istotą i stworzeniem, że dana Mu była moc już na początku i że powstał z martwych i że jest Królem królów i Panem panów.

Moderator: Dziękuję, 90 sekund na odpowiedź.

Trynitarianie: Jeszcze raz, z całym szacunkiem muszę cię poprawić. Autor książki używa kilka różnych źródeł: arabskich, korynckich, nazareńskich i Epifanes mówi o jednej z heretyckich grup. Były one nazwane heretyckimi. Według niego nazareńczycy trzymali się wcześniej ortodoksyjnej doktryny o istnieniu Jezusa przed wcieleniem etc. Inne grupy zaprzeczały autorytetowi Pawła, więc ten tekst odnosi się do jednej z heretyckich grup, a nazareńczycy byli na początku ortodoksyjni.

I jeśli chcecie wiedzieć co w co wczesny Kościół wierzył, np. Ignacjusz pisał w latach 107-108 odnosząc się do

„naszego Boga Jezusa Chrystusa, jako do Ojca najlepiej widzianego.”

Do Smyrny pisał:

„Oddaję chwałę Jezusowi Chrystusowi, Bogu który dał mi tę mądrość”

Następnie jeden z moich ulubionych opisów Jezusa Chrystusa znalezionych u Ignacjusza. Jest on z pierwszego pokolenia po apostołach.

„Jeden jest Lekarz, cielesny i zarazem duchowy, zrodzony i niezrodzony, przychodzący w ciele Bóg, w śmierci życie prawdziwe, zrodzony z Marii i zrodzony z Boga, najpierw podległy cierpieniu, a teraz mu już nie podlegający, Jezus Chrystus, nasz Pan. ”

Tutaj macie ukazane obie natury Chrystusa. To są Chrześcijańskie wierzenia we wcześniejsze istnienie Jezusa, opisujące Go jako Boga. To jest świadectwo Ignacjusza, możemy też spojrzeć na inne.

Moderator: Ostatnia odpowiedź.

Unitarianie: Izaak Newton, John Milton i oczywiście Isaac Wats, który został unitarianinem pod koniec życia, John Lock również, więc nie tylko jakaś mała grupa osób w to wierzyła. W odniesieniu do istnienia sprzed wcielenia, jestem zdumiony, że nie idziemy od razu do Mateusza i Łukasza. Zacznijmy od początku i pomówmy o zrodzeniu Mesjasza. Kiedy został On zrodzony? Idźcie do Mateusza, do Łukasza, nie idźcie do Jana. Zrobicie to potem. To oczywiste, że Syn Boży został zrodzony. Z greckiego: przyprowadzić do istnienia, dać istnienie. Nawet dziecko zrozumie, że Maria miała dziecko i znała Syna Bożego. Zaistniał, nic nie ma o tym, że Syn Boga przyszedł spoza tego świata, to bardzo gnostyczne i dziwne.

Więc Mateusz i Łukasz muszą być pierwsi, przed Janem. Te argumenty będą zaczerpnięte prawie tylko z Jana. Wyizolowane wersety Jana z początku i końca. Jan napisał całą księgę żeby udowodnić, że On jest Synem Bożym, Mesjaszem i przedstawia Syna jako króla Izraela, ale Mateusz i Łukasz piszą wprost coś przeciwnego do twierdzeń moich przyjaciół, którzy mówią że Syn istniał przed wcieleniem, a następnie urodził się Marii.

Moderator: Następne pytanie adresowane do unitarian od trynitarian.

Trynitarianie: Jezus wyraźnie odnosi się do swojego wcześniejszego istnienia w wielu fragmentach Nowego Testamentu, twierdząc, że przyszedł od Boga i wraca do Boga, że zstąpił z nieba i powróci do nieba, że będzie miał chwałę jaką miał u Boga Ojca przed założeniem świata. Na podstawie jakich Pism zaprzeczacie istnieniu Jezusa przed wcieleniem?

Moderator: 2 minuty.

Unitarianie: Jeśli czytacie NIV to jesteście wprowadzani w błąd. Żaden tekst nie mówi o tym, że Jezus powraca do Boga. Czy znacie różnice pomiędzyepostrefot: powrócić, a boremovet: iść? Sprawdźcie to uważnie. Żaden tekst z wyjątkiem tłumaczenia NIV nie mówi, że Jezus powróci do Boga. Jan Chrzciciel został posłany od Boga. Jezus powiedział w Jana 6:51, moje ciało zstąpiło z nieba. Chcę żebyście o tym pomyśleli. Moje ciało zstąpiło z nieba. Czy mówi to dosłownie czy w przenośni? Bądźcie ostrożni z Janem. Odróbcie pracę domową. Najpierw Mateusz i Łukasz i na te Ewangelie połóżcie nacisk.

Moderator: Chcesz coś dodać Joseph? Odpowiedź 90 sekund.

Trynitarianie: Myślę że to bardzo ważne, żeby pozwolić Jezusowi odpowiedzieć na to pytanie. Kiedy modli się do Ojca w Ew. Jana 17, mówi:

„A teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał.”

Sir Antoni, słuchałem bardzo uważnie twoich nagrań mp3, prezentacji starając się zrozumieć twoje stanowisko. Często wspominałeś, że jeśli użyjesz zaimka, to jesteś w pojedynczej osobie. Tutaj Jezus używa zaimka i mówi:

„tą chwałą, którą JA miałem u CIEBIE zanim świat powstał.”

To jest osoba, która mówi o sytuacji która miała miejsce przed stworzeniem, w której był On uwielbiony w obecności Ojca. Jeśli to nie jest tekst wskazujący na istnienie Jezusa przed wcieleniem i jego zrozumienia swojego istnienia przed narodzeniem, to nie wiem co mogłoby stanowić jakąkolwiek zasadę która wskazałaby na tekst udowadniający, że Jezus Chrystus istniał przed wcieleniem. To są słowa Jezusa i myślę, że musimy wierzyć w to co one mówią.

Jan 13:3 „od Boga wyszedł i do Boga odchodzi”

Nazywamy to powrotem w oparciu o grekę – przyszedł stamtąd, wraca z powrotem. Często mówił że przyszedł z nieba, a nie tylko to, ale w Mateusza 23 Jezus chciał zgromadzić do siebie ludzi z Jerozolimy już od długiego czasu. To historyczny fakt. Łukasz wskazuje na Bożą mądrość istniejącą wcześniej. Więc nieustannie używany jest zwrot: ja przyszedłem. Jezus powiedział o sobie: Ja jestem Alfa i Omega, istniejący od wieków.

Moderator: Wasza odpowiedź, 90 sekund.

Unitarianie: Tak ja przyszedłem. Nikodem powiedział do Jezusa: Wiemy, że przyszedłeś od Boga. Czy Nikodem myślał, że Mesjasz istniał wcześniej? Nie sądzę. Przyjście od Boga nic nie mówi o tym, że się istnieje od wieczności. Więc to nie jest dobry argument. Inny punkt – mądrość. Jezus jest mądrością Bożą. Jest tym czym mądrość i Słowo się stało, nie jest równy wiecznemu Synowi. Jest mądrością Boga, działającą mądrością, działającym słowem Boga, wyrażeniem się Boga. Nie ma mowy o tym kiedy zaistniał. Wróćcie do Mateusza, Łukasza i znajdźcie kiedy został zrodzony i zaistniał. To klucz do całości.

Żył kiedyś starożytny władca, który wyliczył 6, 7 rzeczy które zostały stworzone przed założeniem świata. Nr. 1 Tora, 2 Tron chwały, 3 świątynia, 4 patriarchowie, 6 Mesjasz. Sugeruję, że odniesienia które mamy należy czytać w tym kontekście. Wraz z upływem czasu usunęliśmy ten kontekst i Kościół zaczął patrzeć na to w inny sposób.

Trynitarianie: Nie wiem jak to się ma w świetle modlitwy samego Jezusa zJana 17:5, która ukazuje jego samoświadomość odwiecznej egzystencji, jaką ma chwalebna istota w obecności Ojca. Musimy odpowiedzieć na Jana 17:5. Ale chciałbym wykazać Sir Antoniemu, że w grece w Jana 13:3 masz  apo, a potem pros i hupagaj, prawidłowe tłumaczenia mówią: wrócić z powrotem, ponieważ mamy tam 2 przyimki. Myślę, że to nie fair gdy mówisz, że to złe tłumaczenie.

W odniesieniu do tego, patrzmy nadal na dowody. Genesis 18 wyraźnie mówi o pojawieniu się Jahwe w ludzkiej formie. W Izajasza 6 jest jasne, że Izajasz widział Jahwe/Jezusa, te tematy nie zostały poruszone. Jan 1:3wszystko powstało przez Słowo. Kim jest to Słowo? Hebrajczyków 1 mówi nam, że jest to Syn. Kolosan 1 mówi, że jest to Syn. 1 Koryntian 8 mówi, że jest to Syn. Świadectwo jest tak oczywiste. James cytował wcześniej z pierwszego pokolenia po apostołach, którzy identyfikowali Jezusa jako Boga. Ty Jo cytujesz z późniejszych rabinicznych tekstów, które powstały wieki później, które zaprzeczają boskości Mesjasza i winisz nas o podążanie za tradycją. Jest wprost przeciwnie. Podążamy za biblijnym świadectwem, wy zaś twierdzicie że Żydzi nie mogli w to wierzyć, w oparciu o pisma napisane wieki później. Biblijne świadectwo jest tak oczywiste i przytłaczające i szczerze apeluję do was żebyście rozpoznali błąd, który robicie zaprzeczając istnieniu Syna przed wcieleniem, podczas gdyHebrajczyków 1 mówią nam, że na początku Syn stworzył wszechświat.

Moderator: Bardzo dziękuję. Następne pytanie dla trynitarian od unitarian.

Unitarianie: Czy Jeshua bezpośrednio zaprezentował i nauczał innych, że Bóg istnieje w trójjedynej naturze i że On sam jest trójjedynym Bogiem Synem? 2 minuty.

Trynitarianie: Oczywiście nie użył tej specyficznej terminologii, ale spójrzcie na rzeczy, które Jezus uczynił. Po pierwsze rozróżnił Siebie od Ojca, a jednak identyfikował siebie i czynił rzeczy, które tylko Bóg może robić. Widzimy w Jana 17 jego modlitwę i stwierdzenia, które mówił o sobie, fakt że akceptował wobec siebie uwielbienie. Więc robił rzeczy, które wskazują na jego własne rozpoznanie swojej boskości. Potem w posłannictwie dla apostołów wysyła ich i mówi: chrzcząc je w imię (pojedyncze) Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Chciałbym żebyśmy mieli czas na przestudiowanie Jana 5 gdzie Jezus podkreśla jedność jaka istnieje między nim a Ojcem, fakt że nie przyszedł sam od siebie, nie robił rzeczy jako oddzielny Bóg. Wskazał na jedność pomiędzy Nim i Ojcem. On powiedział „Nie mogę sam z siebie nic uczynić” ale oczywiście żadna z boskich osób nie robi czegoś w sprzeczności z innymi boskimi osobami. Więc terminologia nie jest problemem. Fakt, że Jezus działa jako Bóg Izraela i mówi w taki sposób, a nawet mówi „słyszeliście, iż powiedziano przodkom … A ja wam powiadam”, wszystkie te rzeczy wskazują na to, że on naprawdę postrzegał siebie w ten sposób i chciał żeby jego uczniowie tak patrzyli.

Są inne wersety. Jezus  powiedział

„Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie, i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy, i u niego zamieszkamy.”

A potem mówi o Pocieszycielu, Duchu Świętym którego Ojciec pośle w jego imieniu. Również w Jana 5 i 8 Żydzi chwycili za kamienie żeby go ukamienować, chcieli go zabić z powodu jego wyraźnego utożsamienia się z Bogiem. To właśnie usłyszeli, a kiedy Tomasz mówi do niego: Mój Pan i mój Bóg, on nie karci go, nie mówi: zbłądziłeś. I tak , łączymy w całość prawdę, że Ojciec to Bóg i że sam Jezus jest Bogiem. Bóg złożony w swojej jedności. To świadectwo Pisma którego się trzymamy.

Moderator: Dziękuję. Panowie 90 sekund.

Unitarianie: Jeden komentarz do fragmentu Jana w którym Tomasz zwraca się „Mój Pan i mój Bóg”. Słowo Theos użyte w grece odnosi się do hebrajskiego słowa Elohim, które jest używane nie tylko w odniesieniu do Boga, ale do aniołów, wielkich ludzi i sędziów. Więc nie można stwierdzić, że mówił „Mój Pan i mój Bóg”. Nie w tym fragmencie.

Jan 17:5 uwielbij mnie „tą chwałą, którą miałem u ciebie”. Augustyn, wielki trynitarian i teolog Kalwina, zgadza się z nami w tym punkcie. Więc nie zakładajcie, że mówi: daj mi teraz chwałę jaką miałem u Ciebie, tylko być może ma na myśli ‚masz nagrodę od Pana’ tak jak w Mateusza 6:1. W przyszłości powiecie: daj mi teraz ciało które miałem. Paweł mówi że masz teraz uwielbione ciało. Po prostu czytaj to jako Żyd, nie jak Amerykanin z Zachodu, a zrozumiesz poprawnie Jana 17:5.

Trynitarianie: Nie wyobrażam sobie jak ktokolwiek słyszący Jana 17:5 w oryginale miałby takie zrozumienie w kontekście tego co mówił Jezus, zwłaszcza gdy w modlitwie mówi: Uwielbij mnie, jeśli byłby tylko zwykłym człowiekiem który był ponad naturalnie poczęty. Ale muszę odpowiedzieć i wykazać błąd, który został zaprezentowany. Tomasz powiedział: Pan mój i Bóg mój – dokładnie ta sama terminologia została użyta w Psalmie 35:23, jak i w Psalmie 16. Oba teksty mówią o Jahwe. Pomyśl, że Theos opisuje zwykłego anioła. Jeśli widzimy, że ktoś powiedział: ‚Panie mój i Boże’ po zmartwychwstaniu, a potem Jezus mówi „że mnie ujrzałeś, uwierzyłeś”. Pomyśl, że Kurios i Theos mogą być połączone i odniesione do anioła. To zwyczajnie niemożliwe.

W Nowym Testamencie nie ma ani jednego przykładu użycia słowa Theos – Bóg, w sposób przedstawiony przez was, zwłaszcza w Jana. To zupełnie nieprawdopodobna interpretacja. Także Jezus mówi ”Wierzcie, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie.” Jakże wspaniały opis Bożej jedności wyrażonej w Ojcu i Synu. Ciągle słyszę mantrę: patrzcie na to żydowskimi oczami, nie zachodnimi. Jestem żydem, studiowałem z żydowskimi uczonymi, poświęciłem się żydowskiej literaturze i nie ma takiej opcji, żeby czytać to w oryginalnym hebrajskim, aramejskim i dojść do innego wniosku. To właśnie jest zachodnie czytanie, chęć dołożenia do tekstu tego, czego nie ma. Wygląda to jak zachodni, a nie semicki sposób patrzenia.

Moderator: Ostateczna odpowiedź.

Unitarianie: Augustyn był bystrym trynitarianinem i się z wami nie zgadza. Kalwin był bardzo dobrym teologiem i jest po naszej stronie. W całym kontekście Jana 17:22,24 Jezus mówi, że im dał tą samą chwałę. To jest ta chwała o której mówi ten werset. Wielu uczonych się z wami nie zgadza. Nie obdarzaj mnie chwałą pod koniec służby, daj mi nagrodę którą miałem w Twoim planie. I ta sama chwała została nam przekazana przed urodzeniem. W Jana 14 „Kto mnie widział, widział Ojca” Tomasz nie załapał tego wtedy, a dopiero później: Mój Pan Mesjasz i mój Bóg. Widzę Boga w tobie. Oczywiście. To drugi raz gdy mówi o Bogu w Nowym Testamencie. 1300 razy Ojciec jest nazywany Bogiem, 1300 unitarialnych cytatów. Jezus jest zwany Bogiem. Nareszcie widzę Boga w Tobie.

Moderator: Następne pytanie do unitarian od trynitarian.

Trynitarianie: Przy kilku okazjach w Nowym Testamencie, zarówno w Ewangeliach i Listach, Jezus jest wyraźnie nazywany Bogiem. Jak wyjaśnicie te wersety w gramatycznym znaczeniu? Większość z nich jest zupełnie dosłowna.

Unitarianie: Jezus jest zwany Bogiem na pewno raz, Psalm 45 jest cytowany w Hebrajczyków 1:8 „Tron twój o Boże”, Bóg jest ponad nim, jego Bóg daje mu tron. Nie przejmujemy się gramatyką wersetów, w których Jezus nazywany jest Bogiem. To bez znaczenia. Mogę cytować wielu trynitarian, którzy sądzą że nie jest zwany tam Bogiem. To odnośnie gramatyki. Nie jest nazwany Bogiem. Ojciec jest nazwany Bogiem 1300 razy, każde to stwierdzenie unitarian. To raczej proste.

On mówi: przyszedłem w imieniu Ojca. Reprezentował Ojca we wszystkim co robił. Jest w zasadzie posłańcem Ojca. Wszystko co robił nie robił od siebie, ale dane mu to było od Ojca, który Go wzmocnił.

Tyrnitarianie: Wiara wierzących jest oparta na

Tytusa 2:13 „Oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa”.

Nie tylko gramatyka,  ale i składnia ukazuje, że apostoł Paweł identyfikuje Jezusa jako Boga i Zbawiciela. Po pierwsze możemy stworzyć bardzo mocny argument opierając się na greckim tekście, że Jezus jest określony zarówno jako Bóg i Zbawiciel. Ale też kontekst pokazuje, że to jedyny sposób zrozumienia Tytusa 2. W 2 rozdziale mamy tylko jedną osobę i werset 14 zaczyna się

„Który dał samego siebie za nas, aby nas wykupić od wszelkiej nieprawości i oczyścić sobie lud na własność, gorliwy w dobrych uczynkach.”

Te teksty są o Jahwe ze Starego Testamentu, o Bogu Izraela. Psalm 130:8,Ezechiel 37:23, Exodus 19:5. Wszystko to co Jahwe uczynił, aplikowane jest do Jezusa. Nie ma sensu mówić: Tutaj Jezus nie może być nazwany Bogiem i Zbawicielem, jeśli kolejny werset identyfikuje Jezusa jako Jahwe. Jezus jest identyfikowany non stop jako Bóg w Nowym Testamencie.

Kiedy przeczytacie

Hebrajczyków 1:8 „Tron twój, o Boże, na wieki wieków”

cytowany z Psalmu 45:7, i mówicie że jest inny Bóg powyżej, to mówicie o dwóch Bogach. Ja trzymam się jednego. Czytamy dalej o Synu „Tyś, Panie, na początku”, tak samo w

Jana 1:1 „niebiosa są dziełem rąk twoich, one przeminą”,

istnieje wiele oczywistych cytatów.

Moderator: Odpowiedź 90 sekund.

Unitarianie: Teksty o Jahwe odnoszące się do Jezusa. On jest Jego Shalijah, posłańcem, wszystko co Jahwe czyni w Starym Testamencie, Jezus może czynić w Nowym Testamencie. Nie czyni go to Jahwe. Jest tylko jeden Jahwe – Ojciec. Ciągle mówimy o dwóch Jahwe. Jezus czyni wszystko, to co Jahwe czyni. Przenika serca i umysły. Oczywiście. Jako posłaniec, więc nie akceptuję żadnego z tych argumentów, które czynią go dosłownie Jahwe. On reprezentuje Jahwe. Jeśli Jo wyśle mnie żebym wykonał pracę, to jestem Jo, w myśleniu żydowskim. Nie Jo, ale Jo.

Moderator: Ostateczna odpowiedź.

Trynitarianie: Wiesz, jeśli Jo wyśle cię i jesteś Jo, jestem pewny, że jak wrócisz do domu i pójdziesz do łóżka z jego żoną, to Jo nie zaakceptuje tego. Więc rozpoznajmy to, że posłaniec nie jest tą samą osobą. Ma tylko autorytet tego który go posłał. Ale oni nie widzieli posłańca w Starym Testamencie, tylko Boga który jest identyfikowany jako Jezus w Nowym Testamencie. Odnosząc się do 1300 miejsc, Ojca jako Boga, odnosicie się przez cały czas do Ojca który jest trójjedynym Bogiem. Głównym objawieniem Nowego Testamentu jest to, że Ojciec jest Bogiem i Jezus jest Panem. Kiedy patrzycie na fragmenty które go nazywają wyraźnie Bogiem, mam nadzieję, że obaj możecie powiedzieć wraz z Tomaszem do Jezusa: Pan mój i Bóg mój. Jedynym wnioskiem jest trynitarianizm. Inaczej mamy wielu Bogów. To wy tworzycie wielu Jahwe, nie my.

Musicie zrozumieć, że opisy Jezusa jako Jahwe z Hebrajczyków 1:10-12 nie mogą odnosić się do zwykłego człowieka, ponieważ atrybuty opisane tam zPsalmu 102 są o jego niezmiennej naturze. Fakt, że kiedy stworzenie przeminie, On się nie zestarzeje. Jest niewzruszony. To nie może być przypisane zwykłemu człowiekowi. To musi być przypisane tylko temu, który jest stworzycielem wszystkich tych rzeczy z Psalmu 102, a następnie jest przypisane Jezusowi w Hebrajczyków 1. Dziękuję bardzo.

Moderator: Następne pytanie dla trynitarian.

Unitarianie: Czy autorzy Nowego Testamentu zdefiniowali i wyjaśnili, że Jezus jest trójjedynym Bogiem i czy wymagano żeby ludzie wierzyli w istnienie Boga w tej formie? Jeśli nie, to kto wymagał i kiedy? 2 minuty.

Trynitarianie: Autorzy jasno przedstawiali świadectwo, które połączyliśmy w całość, rozumiemy że Jezus mówił o trójjedyności Boga gdy nakazał chrzcić w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. To jest stwierdzenie trójjedyności. 2 Koryntian 13 kończy się błogosławieństwem w imieniu Ojca, Syna i Ducha Świętego. To stwierdzenie trójjedyności. Kiedy Jan wyraźnie nam mówi w Jana 1:1, że tam gdzie Bóg był, Słowo było. To Słowo – to nie rzecz, ale osoba, przyszło na ziemię i objawiło jedynego, prawdziwego Boga. Wymagana jest od nas wiara w to świadectwo i było to z pewnością jasno rozumiane przez anielskie postacie i każde stworzenie zObjawienia 5, które upada i wielbi go. Objawienie 22 mówi nam, że jest jeden tron, dla Boga i baranka, a słudzy jego będą Mu wiecznie służyć. Jeden Bóg – Ojciec, Syn, Duch Święty. Zupełnie oczywiste w Nowym Testamencie. Musimy wierzyć w to co napisano i dlatego też musimy wierzyć w te prawdy.

Odpowiedź na pytanie kto zdefiniował Trójcę znajdujemy w Jana 5:23 w wyznaniu Jezusa

„Aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca.”

Ci którzy próbują usunąć Jezusa i mówić, że nie przyszedł w ludzkim ciele, że nie było wcielenia, albo chcą prezentować Jezusa mniejszego od Boga. Paweł pisze przeciwko nim w Liście do Kolosan. Wszyscy oni sprzeciwiali się biblijnemu świadectwu, które mówi, że nie możesz mieć Boga Ojca, jeżeli nie wierzysz, że objawił się On w Bogu Synu.

Tak więc „każdy, kto zapiera się Syna, nie ma i Ojca.”

Moderator: Panowie, wasza odpowiedź, 90 sekund.

Unitarianie: Mam jeden komentarz. Zakładacie, że ktokolwiek wypiera się Syna, wypiera się jego boskości. Ja tak to interpretuje: ktokolwiek zaprzecza, że jest On Zbawicielem, Mesjaszem który przyszedł i że dokonał dzieła dla którego był posłany. Nic nie pisze o tym, że musisz wierzyć, że Jest On Bogiem.

Wracajmy zawsze do Mateusz i Łukasza. Jezus powiedział: Bóg stworzył mężczyznę i kobietę. Nigdy nie twierdził, że jest stworzycielem nieba i ziemi. Nigdy. Pan Bóg, Jahwe stworzył niebo sam. Izajasza 44. Jest 50 fragmentów mówiących, że Jahwe, jako jeden je stworzył. Nie Jezus. Bóg stworzył mężczyznę i kobietę. W Hebrajczyków 4:4, On – Bóg odpoczął dnia siódmego. Nie Jezus.

Trynitarianie: Zauważcie założenie unitarianizmu, które zrobiono wIzajasza 44:24. Często używam tych fragmentów w debatach z mormonami.Izajasza 44:24 mówi, że Sam Jahwe stworzył niebo i ziemię. Jeśli założycie unitarianizm i zignorujecie wersety z Nowego Testamentu odnoszące się do Jezusa jako Jahwe i to, że

„w Nim zostało stworzone WSZYSTKO, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane”,

wtedy możecie mieć to stanowisko. Ale jeśli uznacie te fragmenty, to ujrzycie, że owszem, jedynie Jahwe to stworzył – Ojciec, Syn i Duch Święty.

Moderator: Ostateczna odpowiedź.

Unitarianie: Odniesienia że to Ojciec, Syn i Duch Święty i że to stwierdzenie Trójcy. Nie dostrzegam tego w tych fragmentach. Widzę, że mówią one o Ojcu, o Synu którego posłał i o mocy którą miał przez Ducha Świętego. Myślę, że to jest założenie, o które nas oskarżasz.

Moje założenie jest takie, że 11000 pojedynczych zaimków wskazuje na pojedynczą osobę. To moje założenie. Istnieje 14 pojedynczych form zaimka w hebrajskim, grece i angielskim. 11000 co najmniej. ‚Ja’ jako ‚trzy’? Nie sądzę. Ja, ja, ja, moje, moje, moje. To bardzo proste.

Moderator: Ok, dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie do unitarian.

Trynitarianie: Jezus mówił o Duchu Świętym jako o osobie która będzie uczyć i prowadzić Jego ludzi, inne Pisma mówią o zasmuceniu Ducha Świętego, albo o społeczności z Duchem Świętym. Kim jest Duch Święty?

Unitarianie: Duch Święty jest Duchem Boga. W paralelnych tekstach z Łukasza i Mateusza jest napisane „Duch Ojca waszego który mówi w was”. Czyli Duch Święty. Bóg objawia się przez Niego, jest to obecność i moc Boga albo Jezusa z Nowego Testamentu. Nie jest to trzecia osoba. Nie potrzebujecie tego. Nawet w 385 roku ojcowie Kościoła nie wiedzieli tego na pewno. Więc nie mówicie mi, że Trójca była znana. Nie była. Duch Święty jest obecnością i mocą Boga, ujawniającą się stworzeniu. Duch Święty nie był nigdy wielbiony.

Trynitarianie: Duch Święty jest wyraźnie identyfikowany jako osoba w

1 Koryntian 12:11 „Wszystko to zaś sprawia jeden i ten sam Duch, rozdzielając każdemu poszczególnie, jak CHCE.”

Chcenie charakteryzuje osobę i Nowy Testament robi rozróżnienie między Ojcem, Synem i Duchem Świętym. To Ojciec i Syn zsyłają Ducha i poprzez obecność Ducha zamieszkują w wierzących. I jest dokonane wyraźne rozróżnienie, jednak Duch Święty jest suwerenny w dawaniu darów, jest tym który przynosi życie wskrzeszając ludzi do duchowego życia etc. Wyraźnie Duch Święty identyfikowany jest jako boska Osoba, która ma wolę i według tej woli obdarza darami.

Hebrajczyków 9 mówi o Nim jako o wiecznym Duchu. Jo odniosłeś się do jego mocy  z Mateusza 28, z formuły chrztu. Oczywiście, że jest wszechmocny, dlatego pisze o zasmuceniu Go, o Jego woli i Anthony, właśnie obaliłeś wszystko co powiedziałeś do tej pory: to takie proste: ja, ja, ja, ja, a potem mówisz że Duch Boga jest ukazany jako pojedyncza osoba. Czy jest dwóch ludzi, trzech ludzi? Czy jesteś duchem, duszą i ciałem? Czy jesteś w liczbie mnogiej? Ja wielbię jednego Boga opisanego w Biblii. Ojca, Syna i Ducha Świętego. Jednego i tylko jednego Boga uwielbiam, a Duch Święty przychodzi w mocy, ma własną wolę, działa, uczy i daje wskazówki.

Unitarianie: Duch Święty jest Duchem Ojca. Czy duch Eliasza jest kimś innym niż Eliasz? Nie. Podobnie Duch Boga czy Jezusa. Czy duch Eliasza to inna osoba niż Eliasz? Nie, to Eliasz wyrażający siebie. Bóg wyraził siebie, Jezus wyraził siebie. To wszystko co nam trzeba. Pocieszyciel jest identyfikowany również z Jezusem. 1 Jana 2.

Mam pytanie z żydowskich pism: czy mądrość, wiedza są uosobione? Czy są postrzegane jako boskie osoby?

Trynitarianie: Tak naprawdę rabiniczne pisma zawierają stwierdzenia w których Duch Święty jest wyraźnie personifikowany, nawet bardziej niż w Nowym Testamencie, w którym Duch Święty wstawia się za wierzącymi. Więc pisma rabiniczne idą raczej w tym kierunku. Nie twierdzę, że Duch Boży jest oddzieloną od Boga osobą. Wy to mówicie. Ja mówię, że jest jeden Bóg: Ojciec, Syn i Duch Święty. Fascynujące jest też, że kiedy podkreślacie, że Duch Święty nie był wielbiony, a my dajemy wam jasne fragmenty w których Jezus jest wielbiony, identycznie, tymi samymi słowami jak Bóg – wy to odrzucacie. Macie dwa wyjścia: albo przyznać, że Jezus jest wielbiony jako Pan i Bóg w Nowym Testamencie, albo nie.,

„Lecz Perakletos, Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem.”

Znowu, jeżeli zaimek coś udowadnia, to z pewnością to, że Duch Święty jest osobą, a nie tylko Duchem Ojca, w znaczeniu mocy Ojca. Musimy być konsekwentni w używaniu argumentów i pozwolić wszystkim Pismom przemawiać. Nie możemy patrzeć na Pismo mając jedno oko zamknięte, widzieć tylko jedną część świadectwa. Musimy widzieć całość tego co Pismo mówi.

Moderator: Dziękuję, ostatnie pytanie dla trynitarian.

Unitarianie: Gdzie słowo ‚Bóg’ w Biblii, kiedykolwiek znaczyło trójjedynego Boga? 2 minuty na odpowiedź.

Trynitarianie: Myślę, że to nieodpowiednie pytanie, jeśli mam być zupełnie szczery ponieważ wierzymy, że Bóg to niezwykłe określenie Ojca, Kurios to niezwykłe określenie Syna. Widzimy wiele miejsc w Starym Testamencie, gdzie Bóg działa w ogólnym sensie i nie ma żadnego wskazania, że robi to Ojciec, a nie Syn albo Duch. Dlatego nie mamy żadnego problemu z pojedynczymi zaimkami. Bóg może działać pojedynczo przed wcieleniem i przed wylaniem Ducha Świętego. Czego innego użyłby? Mnogiego zaimka? Nie wiem jak by to miało działać. Nie wiem co to za argument. Także argument odnoszący się do 1300 miejsc w których Ojciec jest nazywany Bogiem. Ile razy jest nazwany Panem? Kurios jest bardziej szczegółową identyfikacją imienia Boga w Starym Testamencie. Theos jest ogólnym określeniem Elohim, które jest użyte również w przypadku pogańskich bóstw. Czy z tego można zrobić argument? Nie wiem. W rzeczywistości Theos jest użyte głównie do Ojca, a Kurios głównie do Jezusa. To są trynitarne imiona.

Dodatkowo mamy ekskluzywne świadectwo hebrajskich Pism, w których Syn jest nazwany Elohim, wywyższonym królem, Mesjasz jest nazwany Elohim w Psalmie 45. W Exodus 24 i w Genesis 1:1 Elohim stwarza wszechświat. Więc Elohim odnosi się do Boga. To oczywiste. Wierzymy w to, że Elohim może odnosić się również do Syna, czy to jest dwóch różnych Bogów, czy jeden prawdziwy Bóg którego wielbimy? Kiedy dołączycie do tego nowotestamentowe świadectwo i odkryjecie że w Dziejach 5 okłamanie Ducha Świętego jest równoznaczne z okłamaniem Boga, to wtedy Duch Święty jest również identyfikowany jako Bóg. Więc Ojciec, Syn i Duch Święty są identyfikowani jako Bóg, to jest trójjedyność. To również fascynujące, że w semickich językach mówiąc o mocy, o majestacie, używa się normalnie liczby mnogiej rzeczownika. Wiemy, że Elohim w odniesieniu do Boga nie jest użyty w liczbie mnogiej, ale w semickich językach do Wszechmocnego można się tak odnieść.

Moderator: Dziękuję, 90 sekund na odpowiedź.

Unitarianie: Tak, to niezwykłe, że widzimy werset po wersecie gdzie Bóg, Elohim, Adonai, Kurios, Theos to różne słowa na określenie Boga, 11000 razem. Jeśli wierzysz w Trójcę, to kiedy mówisz Kurios, Adonai, Theos, Elohim, to masz na myśli trójjedynego Boga, ale w swojej książce dr. White wspominasz fakt, że Bóg istnieje w 3 osobach, ale nie cytujesz żadnych wersetów. Gdzie Theos oznacza trójjedynego Boga w Nowym Testamencie?

Moderator: Odpowiedź 90 sekund.

Trynitarianie: Odniosę się do  swojej książki, skoro o tym mowa. Dałem wiele przykładów, że Ojciec jest identyfikowany jako Bóg, Syn jest identyfikowany jako Bóg w wielu fragmentach – 2 Piotra 1:1 etc. i Duch jest Duchem Boga. Jeśli szukasz pojedynczego tekstu, gdzie Theos ma odnosić się do wszystkich trzech, to każdy tekst ze Starego Testamentu, w którym nie ma rozróżnienia pomiędzy Ojcem, Synem i Duchem Świętym byłby nim. I każdy odnośnik z Nowego Testamentu do ogólnego działania Bożego ze Starego Testamentu także. To, co mówicie brzmi tak: nie chcemy zobaczyć jasnego rozróżnienia i objawienia Ojca, Syna i Ducha Świętego z Nowego Testamentu i odrzucimy użycie Theos dla tych 2 osób i powiemy: pokaż nam miejsce gdzie wszyscy trzej są zidentyfikowani przez to jedno słowo. To wymagałoby znalezienia miejsca, gdzie słowo nie byłoby jasne do kogo się odnosi. Wtedy wcielenie Jezusa i wylanie Ducha Świętego byłoby przeciwieństwem tego co chcielibyśmy znaleźć.

Jana 1:1 „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”

Albo mamy dwóch Bogów, albo jednego Boga który jest Bogiem i Słowem.

Genesis 1:1 „Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię.”

A Nowy Testament mówi nam, że Ojciec i Syn stworzyli je razem. Wyraźny, niepodważalny język. To jest oczywiste.

Moderator: Ostateczna odpowiedź. 90 sekund.

Unitarianie: Mamy tu wiele założeń. „Na początku było Słowo” duża litera, skąd to pochodzi? Znajdźmy to ‚Słowo’ w Starym Testamencie, w hebrajskim pochodzeniu Ew. Jana, a znajdziemy 1200 przykładów, gdzie Słowo nie jest inną osobą. Więc zabierzmy dużą literę ze ‚Słowa’. Nie tłumaczmy: „Wszystko przez nie powstało” ponieważ 8 tłumaczeń mówi że: wszystkie rzeczy zostały stworzone przez to. Nie zakładajmy, że na początku był Syn, zwłaszcza że mój kolega z Fuller Seminary napisał: to niewłaściwe tłumaczenie, że na początku był Syn. To jest Słowo, nie Syn. Słowo stało się Synem. .

CZĘŚĆ 4 – dyskusja

Moderator: To jest koniec części 1, myślę że była fascynująca. Nasi eksperci wykonali wspaniałą robotę. Nagrodźmy ich w dowód uznania. Dziękuję bardzo. Panowie, zaczynamy część 2 debaty. Będzie to 30 minutowa dyskusja. Zadam serię pytań obu stronom, na każde pytanie przypadnie 4 minuty dyskusji. Po 3,5 minutach usłyszymy 1 gong, po 4 minutach dwa gongi. Wszyscy gotowi? Oto pierwsze pytanie:

Jeśli Żydzi z pierwszego wieku nie wierzyli że Bóg istnieje w trójjedyności, to czy pogląd trynitarian nie jest sprzeczny z żydowskim poglądem? Dr. Brown, nasz żydowski uczestniku, zacznijmy od Ciebie.

Trynitarianie: Podstawowa prawda, z którą każdy się zgadza jest taka, że Mesjasz musiał umrzeć i powstać z martwych. I to była ta jedna rzecz, którą przegapili uczniowie. Nie rozumieli tego i nie ma prawie żadnego dowodu albo w ogóle, że Żydzi w tym czasie spodziewali się cierpień i ukrzyżowania Mesjasza, a jednak ta rzecz się stała. Więc nie ma wątpliwości, że istniały białe plamy. A jeśli istniały białe plamy w podstawowych sprawach i jego uczniowie nie rozumieli tego nawet po jego zmartwychwstaniu. Łukasz 24Musiał im otworzyć umysły żeby zrozumieli Pisma. W Mateusza 16 kiedy Jezus mówi, że idzie na krzyż, Piotr napomina Go: nigdy nie pójdziesz na krzyż. Więc to, że nie rozumieli w pełni złożoności boskiej natury nie zaskakuje mnie. Ale ciekawe jest to, że istniały rozwijające się koncepcje. Filo to słowo z czasów Jezusa, mówi ono o Logos którego użył Jan dla ‚Słowa’ w Jana 1:1. Mówiąc o Słowie jako o stworzonym posłańcy, a nawet jako o drugim Bogu. To bardzo ciekawe, a Targoms czyli żydowskie parafrazy, spotykane w czasach sprzed Jezusa, później rozwijają się. Zaczynają mówić o memra Słowa, o Słowie Pana, Słowo przyjmuje odrębną tożsamość. Więc ludzie zmagali się z tym jak zidentyfikować i w pełni zrozumieć Boga, który jest bliski, a jednak odległy, który jest widzialny, a jednak niewidzialny. Więc Jeshua wyjaśnia to, Jan 1:18: On objawił Go. Więc po pierwsze mamy fundamentalne sprawy źle zrozumiane przez Żydów. Jezus wielokrotnie o nich mówi. Po drugie istniały szkoły myślenia, rozwijające się w żydowskiej tradycji i filozofii, które doskonale pasują do konceptu o Bożej trójjedyności. Jak odpowiesz na to białe plamy u Żydów?

Unitarianie: Zgadzam się, że istniały białe plamy i aż do dzisiaj je mamy. Jednak wierzę, że można potwierdzić, że Żydzi z pierwszego wieku nie wierzyli w nic innego, jak tylko w pojedynczego Boga Hashema. Nie oczekiwali, ani nie wierzyli, że drugi Bóg ma przyjść.

Trynitarianie: Nie wierzymy w drugiego Boga. Zacytuj żydowski tekst z pierwszego wieku, który Żydzi akceptują jako autorytet, który mówi o tym problemie.

Unitarianie: Pozwól że zacytuję Berkot.

Trynitarianie: Więc masz tekst z drugiego pokolenia po Jezusie.

Unitarianie: To prawda, ale mówimy o wierzących w Jeszuę i o tym w co wierzyli. Stwierdzam że nie wierzyli w to, że Jeshua jest Bogiem. Wierzyli że jest Mesjaszem.

Trynitarianie: Mówisz, że Żydzi w tym czasie absolutnie nie wierzyli, ani nie oczekiwali niczego poza unitarialnym poglądem Boga który prezentujesz. Podaj mi proszę tekst z I wieku, z ówczesnego żydowskiego źródła który by to stwierdzał. Zacytuj mi go, bo taki tekst nie istnieje. Wszystkie pochodzą z następnych wieków. Więc przenosisz późniejsze żydowskie wierzenia do czasów wcześniejszych, podczas gdy ja mam świadectwo Nowego Testamentu który w większości został napisany przez Żydów, mówiący wyraźnie w co wierzyli. Mamy także Jana 5 gdzie Żydzi byli zagniewani na Jezusa, również w Jana 8:10 ponieważ utożsamiał się z Bogiem. Więc wyjaśnia to białe plamy. Musisz mieć tekst wspierający twoje twierdzenia.

Unitarianie: Cóż mamy Flawiusza, który zajmował się żydowskimi wierzeniami na temat Boga.

Trynitarianie: On też jest z pierwszego pokolenia po Jezusie. Daj mi jeden tekst z I wieku. Tylko o to proszę. Wesprzyj swoje twierdzenia tekstem.

Unitarianie: W czasie kiedy Jeshua został zabity i zmartwychwstał nie było nawet Nowego Testamentu.

Trynitarianie: Ale mamy słowa świadków którzy tam byli. Podaj jakiś tekst akceptowany przez Żydów z czasów Jezusa.

Unitarianie: W codziennych modlitwach, w 18 petycjach jest zapisane błogosławieństwo dla wierzących.

Trynitarianie: Prawdopodobnie dla żydowskich wierzących którzy byli heretykami.

Unitarianie: Wiemy że nie zostali wyłączeni z żydowskiej społeczności aż do 32 roku. W całym tym okresie żydowscy wierzący są aktywni w żydowskiej społeczności i nie zostają wyłączeni. Powodem wyłączenia nie była wiara w to, że Jeshua jest Bogiem. Gdyby tak było wyłączono by ich od razu.

Trynitarianie: Byli zabijani w czasach Nowego Testamentu, nie musimy szukać dalej.  Już wtedy byli zabijani. W Jana 16 Jezus mówi im, że będą wyłączani z synagog. Tylko za wyznanie go jako Mesjasza byli usuwani. A ty mówisz że nie byli wyłączani z synagog, podczas gdy Nowy Testament mówi, że byli.

Unitarianie: To dlatego, że było wielu Żydów uznających Go za Mesjasza w synagogach. Gdyby wierzyli że jest Bogiem, zostaliby usunięci od razu.

Trynitarianie: To twoja interpretacja, jeśli byłbyś rabinem i interpretowałbyś to w ich sposób, to wyłączyłbyś ich. Może ich wierzenia były w większej harmonii z ogólnym zrozumieniem.

Unitarianie: Jeśli wierzysz, że nie byłbyś usunięty za wiarę w to, że Jeshua jest Bogiem, to cię nie rozumiem.

Trynitarianie: Po pierwsze: byli gotowi na śmierć, po drugie: Nowy testament wyraźnie mówi, że była opozycja względem Jezusa gdy utożsamił się z Bogiem. Chcieli go zabić. Paweł z Tarsu był gotowy zabijać, co potwierdził podczas nawrócenia. Co powiedział? Kto jesteś, PANIE. To nie przed człowiekiem upadł.

Moderator: Kiedy faryzeusze oskarżyli Jeshuę o bluźnierstwo, czy było to dlatego że posądzili go o utożsamienie się z Bogiem?

Unitarianie: Jezus twierdził, że ma tą samą moc co Bóg. Jako posłaniec.

Trynitarianie: To niesamowite stwierdzenie.

Unitarianie: Najgorszą rzeczą jaką mogli powiedzieć w czasie procesu było: Twierdzisz że jesteś Synem Bożym. Bycie Synem Boga według Biblii, cytuje mojego kolegę z Fullera: bycie Synem Boga według Biblii nie znaczy że jesteś Bogiem. Czy to jasne? Syn Boży jest aniołem, Mesjaszem, ale nie Bogiem. To powinno wyjaśnić wszystko, a najgorszą rzeczą jaką mogli powiedzieć jest to że twierdzi, że jest Synem Bożym. Nie powiedział: Jestem Bogiem.

Trynitarianie: Z tym, że w tym samym procesie w Jana 19 kiedy nazywa siebie Synem Bożym, oni mówią: My mamy zakon, a według zakonu winien umrzeć, bo się czynił Synem Bożym. Jeśli to tylko znaczy reprezentowanie Boga, to nie istniało prawo przeciwko temu. Jedynym złamaniem prawa byłoby bluźnierstwo. Jezus nie mówi: jestem zwyczajnym reprezentantem. I po ostatniej wymianie chciałem skomplementować twój krawat. Ale były 2 teksty które chciałem wtedy przedstawić i chciałbym usłyszeć na nie odpowiedź. Jezus powiedział do Żydów w

Jana 8: powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ego emi (ja jestem), pomrzecie w swoich grzechach.

A potem w wersecie 28

„wtedy rzekł Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ego emi, i że nic nie czynię sam z siebie, lecz tak mówię, jak mnie mój Ojciec nauczył.”

Pod koniec tego rozdziału Żydzi porwali kamienie żeby go ukamienować, po tym jak powiedział

„pierwej niż Abraham był, Ego emi.” Ja jestem.

Jest to użyte w księdze Izajasza i u mniejszych proroków. Jezus użył nawet tych samych zwrotów. W Jana 13:19 gdzie Jahwe mówi o Sobie, również Jezus mówi o sobie, w tym samym kontekście. Dlaczego Żydzi porwali kamienie, żeby go ukamienować, jeśli tylko mówił: jestem reprezentantem?

Unitarianie: Jesteś niesamowicie przekonany przez wrogich Żydów. Czy nie wiesz, że Żydzi nie rozumieli tego co mówił Jezus przez większość czasu? On szybko mówi w odpowiedzi na oskarżenie, że się robi Bogiem: nie jestem Nim, jako Syn Boży robię to co mi powiedziano.

Trynitarianie: To Jana 5, ja mówiłem o Jana 8, a w Jana 5 On nie mówi: nie jestem Bogiem tylko wyjaśnia relację pomiędzy sobą a Ojcem. Mówi że może dać życie, bo Ojciec dał mu do tego prawo, etc. Ale w Jana 8, mówisz że ekscytuję się wrogimi Żydami. Kiedy Jezus nie poprawia tego, co mówią, ale zamiast tego podkreśla to i naciska na nich, aż wreszcie chwytają za kamienie, to wygląda na to, że ich wniosek jest właściwy.

Unitarianie: W rozdziale 10 Jezus mówi: Czy nie słyszeliście, że sędziowie są bogami? Jeśli nazwał siebie Synem Boga, nie oznacza to, że jest Bogiem.

Trynitarianie: Ale właśnie skoczyliśmy z Jana 8 do Jana 10 i pominęliśmy prawdziwe znaczenie Jana 10, w którym Jezus identyfikuje ich jako fałszywych bogów. Mówię to jako absolwent seminarium Fullera: wy mówicie, że Syn Boży, ale nie Bóg – my wcale nie twierdzimy, że Jezus jest Ojcem, robimy rozróżnienie i rozpoznajemy je. To Syn stał się ciałem, nie Ojciec. To coś co dobrowolnie zrobił, a to oznacza, że miał wolę przed istnieniem, żeby to zrobić.

Unitarianie: Mówiłeś o Szczepanie, o Pawle. Paweł, podczas ataku w świątyni gdy chcieli go zabić. Problemem nie jest to, w co wierzył o Jeshui. Tłum był cicho gdy mówił im o swojej wierze w Jeshuę, aż do chwili gdy powiedział im, że Ewangelia została posłana do pogan.

Trynitarianie: Miał zarzuty że złamał prawo świątynne. To był prawny argument. Kiedy Żydzi byli źli na Pawła, to było to z powodu jego wiary w Mesjasza, a ty mi mówisz, że Żydzi nie mieli z tym żadnego problemu i nie wyrzucali za to z synagog.

Unitarianie: Nie mówię, że wielu Żydów miałoby wtedy problem z Jeshuą jako Mesjaszem. Mówię, że kiedy Paweł był atakowany to problemem nie było czy Jezus był Mesjaszem, czy nie.

Trynitarianie: To bez znaczenia.

Moderator: Chciałbym zwrócić naszą uwagę na Jana 1. Jak rozumiesz ten rozdział? „Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”

Trynitarianie: 3 rzeczy. Na początku było Słowo – wyrażenie jakie używa ‚było’ jest nizależne od czasu, więc jak daleko nie cofnąć początku, Logos istnieje. Logos jest twarzą w twarz z Theon – z Bogiem i Słowo było Bogiem. Umiejscowienie słowa ‚Theos’ w tekście daje do zrozumienia, że opisuje ono naturę Logos, które jest zgodne z naturą Bożą. Jan jest bardzo ostrożny w prologu i nigdy nie używa słowa aganeto żeby opisać Logos, a które by wskazywało na początek istnienia. Używa je dopiero w Jana 1:14 gdzie Słowo stało się ciałem. Wszystkie inne – Wystąpił człowiek, posłany od Boga, który nazywał się Jan – używa innego czasownika. Kiedy mówisz o Logos, to nie ma Ono początku istnienia w czasie. Następnie Logos stało się ciałem w Jana 1:14 i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, a potem jest ten wspaniały tekst który kończy prolog,

Jana 1:18 „Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony (monogenes – unikalny) Bóg, który jest na łonie Ojca (mając intymną więź) objawił Go.”

Unikalny jednorodzony Bóg wyjaśnił Go. Więc Jana 1:18 i Jana 1:1 razem wyjaśniają nam to. Słowo jest wieczne, ma wieczną relację z Ojcem i ma tą samą boską naturę. Ono stało się ciałem i objawiło nam doskonale Ojca.

Unitarianie: Kilka założeń zostało zrobionych. Na początku było Logos. 1200 użyć słowa Logos w Starym Testamencie, które nigdy nie są osobą. Słowo Boże to nie jest Syn. Dopiero – to, stało się Synem. To bardzo proste. Mądrość jest u Boga, wiemy to. To bardzo hebrajskie. Słowo było u Boga i wszystkie rzeczy zostały stworzone przez to. 8 tłumaczeń przed tłumaczeniem Króla Jakuba mówi to. Więc nie zakładajcie, że ta duża litera jest ok. To nie osoba. Na początku była ta intencja, zamysł, obietnica Boga. To stało się wspaniałym Mesjaszem. Trwa debata na temat czy w tekście jest Bóg czy bóg. Hort pisze, że to najwyższa forma istoty, być może nawet Theos, tekst z 118 roku. Z pewnością nie jest to unikalny Bóg, tak jak w New International Version. Zacznijcie od mądrości, powróćcie do Mateusza.

Trynitarianie: Faktem jest, że dyskutując nad jakimś tematem, patrzymy na określone fragmenty. Jeśli mówimy o służbie pastorskiej, patrzymy na Listy pastoralne Pawła. Jan ukazuje boskość Jeshui i dlatego patrzymy na wersety Jana. Jest to prawie zwodnicze, gdy mówicie: popatrz gdzie indziej, ponieważ te miejsca nie mówią tego. Ale spójrzmy na to uważniej. Jan 1:3mówi, że wszystko zostało stworzone przez Słowo, cóż 1 Koryntian 8:6 mówi nam, że wszystko zostało stworzone przez Jezusa. Kolosan 1:16 wszystko zostało stworzone przez Jezusa, Hebrajczyków 1 też: wszystko zostało stworzone przez Syna. Więc Pismo mówi zupełnie wyraźnie, że to Słowo nie jest bezosobową rzeczą. Nie wielbię bezosobowej rzeczy. Bezosobowa rzecz nie umarła za mnie, bezosobowa rzecz nie objawiła Boga. To jest osoba. Ojciec stworzył wszystkie rzeczy przez Syna, nowotestamentowe świadectwo jest oczywiste. Często te same słowa są używane. Te same składnie języka greckiego. Nowy Testament jest oczywisty. Słowo to Syn, Syn to Jezus który istnieje od wieczności.

Moderator: Czy zgadzacie się z tłumaczeniem Mormonów, że słowo było u Boga i Słowo było bogiem (mała litera)? To świadków Jehowy. Wy tego nie mówicie?

Unitarianie: Po prostu mówię, że zostałeś wprowadzony w błąd przez użycie wielkiej litery w tłumaczeniu. Usuń to. Pomyśl o użyciu wielkich liter w grece. Logos to nie osoba, aż do chwili gdy – to, staje się osobą, czyli Synem. Wróć do Mateusza i Łukasza i zobacz gdzie rozpoczął życie. To słowo widzi Boga, jest u Boga.

Trynitarianie: Dlaczego ciągle tłumaczysz autuis – to? Tylko z powodu innych tłumaczeń sprzed KJV, które były pod wpływem Wulgaty? Ale jak wiesz autuis może być rodzaju męskiego. Kiedy mówisz, że autis znaczy –to, robisz założenie. Muszę poprawić twoje stwierdzenie o Jana 1:18. Większość uczonych dzisiaj jest po naszej stronie odnośnie znaczenia i użycia mogenos Theos. Papirusy P75, P66, Aleksandryjskie, Synajskie, każdy z nich to zawiera.

Unitarianie: Czy jest tam partykuła a?

Trynitarianie: Czy jest tam partykuła a czy nie, to nie zmienia faktu, że Theos jest we wszystkich kopiach Ewangelii Jana które posiadamy.

Unitarianie: Tak, ale co to znaczy jednorodzony, unikalny Bóg?

Trynitarianie: Mogeneos znaczy unikalny – jedyny w swoim rodzaju, ciągle wyróżniasz geneo, mogeneos nie zawiera geneo. Geneo ma 2 rzeczowniki, mogeneos na 1. Jest to geneos od rodzaju albo typu, który znaczy unikalny, a nie narodzony. Umieszczasz tam coś, czego nie ma.

Moderator: Przeniosę tą wysoce teologiczną debatę na prostszy poziom. Jak to możliwe, że Bóg ma ciało i kości? Czy nie tego uczą trynitarianie?

Trynitarianie: My mówimy, że Bóg się nam objawił, pełnia boskości zamieszkała w ludzkim ciele. W Genesis 18 Jahwe ukazuje się w ludzkiej postaci i nie jest to niespotykany koncept na dawnym bliskim wschodzie, że Bóg pojawia się w ludzkiej postaci. Biblia mówi, że tak było. Genesis 3wskazuje na to samo, gdy Jahwe przechadzał się z Adamem i Ewą w ogrodzie. Więc Bóg może zamanifestować się na tysiące różnych sposobów i zamanifestował się w postaci ciała i krwi, pozostając jednocześnie na tronie w niebie, wypełniając wszechświat poprzez swojego Ducha. Nie mówimy, że Bóg przestał być Bogiem i zszedł z tronu i stał się ludzką istotą jak Zeus albo inne bóstwa. Mówimy, że przyszedł i mieszkał Jan 1:14: zamieszkał wśród nas, dokładnie jak w tabernakulum. Uczeni wskazują na to, że jest On jakby chodzącym po ziemi tabernakulum.

Zobaczcie słowa Pawła w Filipian 2 gdy opisywał wcielenie, kiedy Syn „nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, lecz wyparł się”, dosłownie słowo znaczy opustoszył siebie, ale Paweł nigdy nie mówi tego dosłownie, ale metaforycznie. Jak On to zrobił? Robiąc 2 pozytywne rzeczy: przyjmując postać sługi i stając się podobny ludziom. Więc pozbawił siebie reputacji przez przyjęcie ludzkiej postaci. Podobnie przedstawiam to moim muzułmańskim przyjaciołom podczas debat. Są oburzeni na ten koncept. I mówię: musicie coś zrozumieć, zaczynacie od założenia, że stworzyciel ludzkości, nie może nigdy nawiedzić swojego stworzenia dla swoich celów. Jak mógłby Allah, w ich przypadku, stworzyć ludzi, a potem być zaszachowany przez swoje stworzenie? Jeśli ma moc żeby stworzyć ludzi, może też wkroczyć w tą przestrzeń, tak jak wyraźnie mówi o tym Pismo.

Unitarianie: Czy Jeshua został wzbudzony z martwych i przywrócony z powrotem do pełni Boga?

Trynitarianie: Co masz na myśli? Pozostał Bogiem – Człowiekiem. Nie przestał nim być. I On jest dla celów odkupienia, poddany celom Ojca. Jego celem jest uhonorować Ojca, celem Ducha Świętego jest skierować uwagę na Jezusa.

Unitarianie: Więc nie jest równy Ojcu?

Trynitarianie: Równy w jaki sposób? W udziale w boskiej istocie? Czy w roli jaką każda z boskich istot przyjmuje dla odkupienia ludzkości?

Unitarianie: Mówię o tym co 1 Koryntian 15 gdzie pisze, że Jezus jest poddany Ojcu gdy wszystko jest poddane pod jego stopy. Nadal jest poddany. Mamy większego Boga, mniejszego Boga.

Trynitarianie: Jest tak ponieważ słuchacie jednym uchem tego co mówię. Wierzymy w jednego Boga – Ojca, Syna i Ducha Świętego. Ja jestem jednym człowiekiem: ciałem, duszą i duchem.

Czy wierzycie że natura Jahwe jest ograniczona w czasie i przestrzeni?

Unitarianie: Absolutnie nie.

Trynitarianie: Więc dlaczego ta nieograniczona natura nie może być dzielona wspólnie przez 3 boskie Osoby? Ponieważ zakładacie w całej tej interpretacji, że to niemożliwe.

Unitarianie: Pozwól że podam ci twój opis Boga z twojej książki o Trójcy. On jest trzema ‚kto’ w jednym ‚czym’. Nie znajduję pojedynczego rodzaju męskiego – on, żeby opisać – to. Jeśli będzie jednym – tym, to nie jest równocześnie – nim.

Trynitarianie: Nie pozwalasz mi nawet zdefiniować mojego użycia języka. Mówię o istocie Boga i o Osobach które mają udział w tej istocie. Ta istota jest osobowa, ale nie jest jedną osobą. Próbujesz to zamienić w nieosobową rzecz, typu obiekt, skała, itp. Trzeba zrozumieć rozróżnienie pomiędzy osobami, a jedną istotą – tym jednym imieniem Jahwe opisującym trzy osoby.

Chcesz mówić o tym w angielskim, ja wolę trzymać się hebrajskiego i greki. Więc w hebrajskim: jakie słowo odnosiłoby się do: On, a jakie do: to?

Unitarianie: Prawdopodobnie to samo, ale jest to pojedynczy rodzaj męski, a jeden Bóg jest jednym Ojcem. Czy nie mamy jednego Boga i jednego Ojca?

Trynitarianie: Zrobiłeś argument o użyciu ‚on’ i ‚to’ w języku angielskim, ale w grece i hebrajskim mogą zostać użyte w ten sam sposób.

Unitarianie: Ale Ojciec to nie – to.

Trynitarianie: Zgadzamy się z tym, ale powiedziałeś, że ‚Słowo’ znaczy – to, a to – to ta rzecz która przyszła na świat. My mówimy: nie, Słowo to Osoba – Syn.

Moderator: Wszyscy się zgodzimy że to bardzo skomplikowany temat. Mamy pytanie odnośnie Mateusza 3:16-17. Jednym z najbardziej znanych przykładów istnienia 3 Osób jest chrzest Jeshui opisany w Mateusza 3:16-17gdzie Ojciec mówi z nieba, Syn jest chrzczony i jest opisany jako obiekt Ojcowskiej miłości, a Duch Święty zstępuje jako gołębica. Dlaczego to nie jest jasna identyfikacja trójjedyności Boga?

Unitarianie: Wszyscy wierzymy w Ducha Świętego, Syna i Ojca. Różnica między nami jest taka: czy oni wszyscy są jednym Bogiem. Oczywiście że wierzę w Syna Bożego, nie sądzę jednak że jest on Bogiem, dlatego że urodził się z Marii. To oczywiste. Nie może być Bogiem, nie możesz umrzeć jeśli jesteś nieśmiertelnym Bogiem. Z definicji Jezus nie może być Bogiem. On umarł. Bóg nie umiera. Przeczy to każdej możliwej koncepcji nieśmiertelności.

Trynitarianie: Czy jego duch umarł?

Unitarianie: Syn Boży umarł.

Trynitarianie: Czy jego duch umarł?

Unitarianie: Zależy jak zdefiniujesz ducha.

Trynitarianie: Wierzysz w to, że Jezus miał ducha?

Unitarianie: Każdy ma ducha.

Trynitarianie: Więc czy duch umarł?

Unitarianie: Syn Boga umarł.

Trynitarianie: Więc cały twój argument upada. To niesamowite, bo jest to argument wyciągany przez muzułmanów, gdy mówią: Bóg nie może umrzeć, a ja pokazuję im Jana 10:18, co powiedział Jezus? „Nikt mi go nie odbiera, ale Ja kładę je z własnej woli.” Jezus dobrowolnie oddał swoje życie, ale nie przestał istnieć. Powiedział do łotra na krzyżu: Dzisiaj będziesz ze mną w raju. Ludzi pytają: kto zarządzał wszechświatem kiedy Jezus był martwy? On nie przestał istnieć, On oddał swoje życie jako ofiarę. I podobnie jest z wami. Kiedy mówisz: z definicji Jezus nie może być Bogiem, to mówisz, że z definicji Bóg nie może wkroczyć do swojego stworzenia, żeby oddać Swoje życie jako okup za swoich ludzi. To twoja definicja. Zakładasz koniec tego argumentu, zamiast pozwolić Słowu Bożemu na zdefiniowanie tego.

Unitarianie: Nie myślę że jesteś żywy, będąc martwy. To inny punkt widzenia.

Trynitarianie: Więc Mojżesz i Eliasz są naprawdę martwi, ale pojawiają się na górze przemienienia.

Unitarianie: Hebrajczyków 11 mówi, że wszyscy oni poumierali. Wszyscy umierają.

Trynitarianie: Ale nie przestali istnieć?

Unitarianie: Umarli.

Trynitarianie: Ale nie przestali istnieć. On nie jest Bogiem umarłych, ale żywych.  Wszyscy żyją dla Niego, ale kiedy Syn Boga umiera to nie żyje?

Unitarianie: Nie zrozumiałeś mnie.

Trynitarianie: Przyjrzyjmy się początkowemu problemowi. Psalm 2 nie mówi o stworzeniu króla, mówi o ukoronowaniu króla, bo taki jest dekret „Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś” mówi przede wszystkim o królu i aplikuje to do Mesjasza. Prawidłowo rozumiany historycznie psalm przez większość uczonych. Więc wyrażenie „Dziś cię zrodziłem” nie mówi o powołaniu Go do zaistnienia, ale o wzięciu przez Niego roli Syna, tak jak w 2 Samuela 7:14 Bóg powiedział o potomku Dawida „Ja będę mu Ojcem, a on będzie mi synem”. Więc w czasie koronacji rozpoznano rolę Syna Bożego. Więc gdy Jezus przychodzi na świat jest określany jako Boży Syn, w czasie zmartwychwstania, Rzymian 1, Dzieje 13jest rozpoznawany jako Syn Boga. Wszystkie odniesienia przedstawione przez nas, do istnienia Syna przed wcieleniem nie zostały poruszona, jakIzajasz 6, Genesis 18 etc. Mówią one, że nie został stworzony podczas narodzenia z Marii, ale że przyjął rolę Syna Boga przychodząc na ziemię w tej postaci. Podczas zmartwychwstania jest ogłoszony Synem Bożym w mocy.

Unitarianie: Kiedy przyszedł przez Marię na zewnątrz. Czy to właśnie opisują Mateusz i Łukasz? Wróć i przeczytaj Ewangelie Synoptyczne i zobacz czy jest cokolwiek o kimś przychodzącym. Nie, to zostało zrodzone w niej. Mateusz 1:21, czytajcie grekę ostrożnie. Nie tylko poczęte. Ale zrodzone. To co zaistniało w niej, to Boży Syn.

Trynitarianie: Jako ludzka istota, a Syn istniał wcześniej. Widzimy teksty mówiące o tym. Nie zaczynam od Mateusza, tylko od hebrajskich Pism i gdy docieram do Mateusza, widzę istniejącego przedtem Syna. To bardzo jasne, a Jan 1 rozjaśnia to jeszcze bardziej.

Moderator: To moje ulubione pytanie: Na krzyżu Jezus był oddzielony od Ojca. Jak to możliwe, skoro On sam jest Bogiem? Jak jeden Bóg może być podzielony?

Trynitarianie: Nie ma nic w Biblii o oddzieleniu Jezusa od Boga. Kiedy Jezus zawołał ”Eli, Eli, lama sabachtani”, to cytuje On z Psalmu 22. I kiedy go czytasz, co odkrywasz? Odkrywasz głęboki mesjanistyczny psalm, który jak się kończy? Wywyższeniem cierpiącego sługi. Na krzyżu gdy Jezus to powiedział, wszyscy wiedzieli że psalmy były żydowskimi hymnami i nie musiałeś śpiewać całego psalmu, żeby przypomnieć ludziom o czym był. Jeśli powiem: cudowna Boża łaska, jak słodki jej dźwięk, to nie muszę tego kończyć, bo każdy zna całą resztę tej pieśni. Gdy Jezus to powiedział, kolejnymi słowami z jego ust były: Ojcze, w ręce twoje polecam ducha mego. Więc Ojciec nadal tam jest. W drugiej Osobie. Ten pomysł, że gdy Jezus oferuje najwspanialsze posłuszeństwo wobec Ojca, kiedy robi dokładnie to z czym posłał go Ojciec, pije kielich, to że w jakiś sposób następuje zaburzenie relacji z Ojcem i rozdzielenie między Ojcem i Synem. Nie ma żadnego powodu by w to wierzyć. Gdyby coś takiego miało miejsce, list do Hebrajczyków by to opisał, ale niczego tam nie ma. To wynika z niewłaściwego czytania fragmentu Psalmu 22.

Moderator: Więc, według Ciebie, gdy Jeshua poniósł grzechy świata, to nie doświadczył oddzielenia od Ojca?

Trynitarianie: Doświadczył gniewu Boga, to ogromna różnica. Pytanie naprawdę brzmi: Czy było fundamentalne oddzielenie 2 boskich Osób, jednej od drugiej? To absolutnie niemożliwe, to tworzyłoby dwa Bóstwa. Myślę że to mylne czytanie Psalmu 22.

Psalm 22 ukazuje on jasno że zapomnienie znaczyło, że nie został wyratowany od śmierci ale jest następnie wielbiony przez całą ziemię. Cytując to Jezus zwraca uwagę na Psalm 22. Jeśli istniałoby jakiekolwiek duchowe oddzielenie to byłoby ono symboliczne, ponieważ bierze On grzechy świata na swoje ramiona i czuje ich ciężar. Ale oddzielenie Ojca od Syna, biorąc je dosłownie, to zupełnie inna historia.

Moderator: Chcesz to skomentować? Czy wierzysz że było oddzielenie na krzyżu?

Unitarianie: Mogę się zgodzić z tym, co było mówione, nie mam z tym problemu. Główny problem mam z tym, że Jeshua będąc Bogiem zostaje zabity. Chcę rozróżnić od bycia martwym, wiecznie martwym, kiedy dusza jest martwa, a byciem zabitym, bo nie wierzę że Bóg może zostać zabity. Nie wierzę że Bóg może być ograniczony. Zapytałeś mnie czy może być On jakoś ograniczony. Nie wierzę że Bóg może być ograniczony  w swojej wiedzy, zrozumieniu wszystkich rzeczy, ale myślę że może być ograniczony przez swoje własne słowo. Innymi słowy, Bóg nie może być człowiekiem, Bóg nie jest człowiekiem.

Trynitarianie: To jest inne stwierdzenie,

Unitarianie: To jest inne stwierdzenie, ale zdecydowanie mówi, że Bóg nie jest człowiekiem.

Trynitarianie: Sądzisz że my wierzymy, że Bóg jest człowiekiem w Swojej naturze?

Unitarianie: Myślę że wierzycie w to, że kiedy Jeshua przyszedł to był Bogiem.

Trynitarianie: On rozbił namiot pomiędzy nami Liczb 23:19.

Unitarianie: Nie mam z tym problemu, ale nie myślę żeby to się odnosiło do jego boskości.

Trynitarianie: Ale jeśli rozbił namiot, to kto mieszkał w tym namiocie?

Unitarianie: Jego posłaniec.

Trynitarianie: Jego posłaniec mieszkał w namiocie? On ukazuje pełnię boskości mieszkającą w ludzkim ciele. Apostołowie byli nazwani wysłannikami, ale nikt ich nie wielbił. Uwielbienie oddane Jezusowi nie mogło być im oddawane.

Unitarianie: Kto wyzwolił ludzi z Egiptu?

Trynitarianie: Bóg.

Unitarianie: To prawda. Kto był Jego wysłańcem?

Trynitarianie: Mojżesz.

Unitarianie: To jest pierwsze wyzwolenie.

Trynitarianie: Ale czy wielbili Mojżesza?

Unitarianie: Oczywiście że nie.

Trynitarianie: Ale wielbili Syna i Bóg nie rozbił swojego namiotu w Mojżeszu. Rozbił go jako tabernakulum i Jego chwała tam przebywała. Spójrzmy przez chwilę na tą analogię. Bóg rozbija namiot.

Exodus 25 „I wystawią mi świątynie, abym zamieszkał pośród nich”,

Bóg mieszkał w tabernakulum. Kto mieszka w fizycznym tabernakulum ciała Jezusa? Bóg wcielony. Nie można tego inaczej odczytać.

Unitarianie: Przejdę do uwielbienia, ok? Powiedziałeś, że wielbili go wObjawieniu 5 i możesz również przejść do Daniela 7 gdzie Syn Człowieczy przychodzi etc. Ale widzę że jest to dokładnie to co widzimy w Księdze Kronik, cześć oddaną królowi, a król siedzi na tronie Boga. Mamy precedens w Tanah, a wy chcecie zmienić jego znaczenie.

Moderator: Chciałbym porozmawiać o Psalmie 110:1 „Rzekł Pan Panu memu: Siądź po prawicy mojej, aż położę nieprzyjaciół twoich jako podnóżek pod nogi twoje!”

Unitarianie: Psalm 110:1 jest cytowany częściej niż jakikolwiek inny wers ze Starego Testamentu. Jezus użył go by uciszyć wszystkie sprzeciwy. Jezus omawiał Shema. Słuchaj, Izraelu! Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest.” Jeden Pan, powtarzam, jeden. To oczywiste. Potem omawia kim jest Jezus. Z pewnością nie tym jedynym Panem. Nie będzie mówił o dwóch Panach. W Psalmie 110:1 spójrzcie ostrożnie do hebrajskiego. Jahwe 7000 razy użyte dla imienia Boga Adonai. Jahwe poprzez wyrocznię mówi do Adoni. Adoni zostało źle przedstawione w niektórych komentarzach jako Adonai, nawet w New American Standard. Nie ma tam mowy o Adonai. To nie Bóg mówiący do Boga. Wszechświat zawaliłby się. To Jahwe mówi do Adoni. Zawsze jest ono używane jako nieboski tytuł. To ważne, że Jezus użył tego psalmu żeby rozwiązać wszystkie problemy. Bóg mówi do nieboskiej istoty. Jest tylko jeden Bóg i jeden Pan, Jezus, Mesjasz, człowiek Mesjasz Jezus. To dokładnie powiedział Paweł w 1 Tymoteusz 2:5. Jeden Bóg, jeden wywyższony Adoni. Tak Abigail nazywa Dawida. To nie jest tytuł Boga. Adoni, Adoni. To nie słowo Adonai. Sprawdźcie Psalm 110:1 i oceńcie co mówi.

Moderator: James, masz inne zrozumienie tego.

Trynitarianie: Ludzie tłumaczący New American Standard potrafią czytać język hebrajski, który pojawia się w zwojach z Qmram i który istniał w tym czasie. Rozpoznajemy, że setki lat później język się zmienił. Mam tutaj fragment zwoju Izajasza, który posiada słowo Adonai. Możecie tu zobaczyć hebrajski. To próżny argument, to jest hebrajski z czasów napisania Nowego Testamentu. Różnica pomiędzy Adonai, a Adoni została dodana setni lat po napisaniu Nowego Testamentu. Nie ma żadnego rozróżnienia między nimi. Mogę wam pokazać, gdzie jest Adonai. Tutaj. Nie można zrobić rozróżnienia w hebrajskim. Sir. Anthony powiedział, że ten właśnie tekst powinien być głównym tekstem, w świetle którego powinniśmy czytać cały Nowy Testament. Powiedziałeś to podczas debaty z Fransem Alexandersem. Problem w tym, że nie ma niczego w oryginale co by rozróżniało te dwa zwroty. Grecka Septuaginta nie robi tego rozróżnienia. Kiedy rozmawialiśmy podczas programu radiowego w Londynie kilka miesięcy temu, powiedziałeś że Septuaginta rozróżnia pomiędzy nimi. W rzeczywistości to samo słowo greckie jest użyte do przetłumaczenia Adoni i Adonai w Psalmie 35:23 i Psalmie 16:2, tak więc oba te teksty wykazują brak rozróżnienia. Dlatego kiedy jest to cytowane w Nowym Testamencie z greckiej Septuaginty, to nie istnieje żadne rozróżnienie na które się powołujesz. Septuaginta 250-200 r. p.n.e. nie posiada żadnego rozróżnienia. Nie ma rozróżnienia w oryginale między nimi. A ty mi mówisz, że Nazarejczycy patrząc na to inaczej w 500-900 r. n.e. odrzucili boskość Jezusa. To żadna nowość, wiemy że to zrobili. To co mówię, pokazuje że nie było tego wtedy w tym tekście.

Unitarianie: Wspomniałeś kilka razy Izajasza 6 i wierzę że to jest wizja, ale w Kadusza masz „Święty, Święty, Święty jest Pan Zastępów!” W tym zwoju znajdujemy tylko: Święty, Święty. Po prostu znajduję tekst do podważenia tego, są błędy w tym tekście.

Trynitarianie: Ale nie mają one nic wspólnego z tym co mówiłem, i nikt nie dyskutuje nad tym.

Unitarianie: Po prostu mówię, że mam problem z tym konkretnym tekstem. To wszystko co mówię.

Trynitarianie: Izajasza 6, kogo Izajasz widzi? Adonai, siedzącego na tronie. To po pierwsze, i identyfikuje Go jako Jahwe. Jana 12 mówi nam, że to Jezusa widział. To pierwsza rzecz. Zobaczył Jezusa i użył w tym Adonai. Po drugie. Cały argument którego używasz, z całym szacunkiem, nie ma znaczenia. Jeśli jest napisany przez poetę królewskiego, to wtedy mówi on o Dawidzie. Jeśli pisze to Dawid, co potwierdza Nowym  Testamencie, wtedy Dawid mówi o swoim Panu, Mesjaszu. To jedyny punkt jaki zrobiliśmy. Nie musi dyskutować tam nad boskością. Zwyczajnie odnosi się do swojego Pana, Mesjasza i Jezus mówi coś odwrotnego niż wy – że tylko On może synem Dawida. Jeśli jest On stworzona istotą, fizycznym potomkiem Dawida, wtedy nie jest większy od Dawida. Argumentem Jezusa było to, że jest większy niż Dawid i dlatego Dawid nazywa go Panem. Jest większy bo istniał przed nim.

Sir Antoni, w Septuagincie, Psalm 34:23 stoi ho Theos mon kai ho Kurion mon(mój Pan i mój Bóg), czy to brzmi znajomo? Gdzie to jest cytowane w Nowym Testamencie?

Unitarianie: Masz parę przykładów. 449 przykładów Adonai, na co tekst wskazuje, a ty mi mówisz że hebrajski tekst się myli.

Trynitarianie: Mówię że to jest komentarz, który obrazuje poglądy ludzi którzy go wtedy napisali. Właśnie pokazałem ci zwój Izajasza który nie zawiera tego. Błąd w zapisie nie jest problemem. Czy reprezentuje to co było mówione przez Jezusa w tym czasie, to powinno nas interesować.

Unitarianie: Argument Nowym Testamencie mówi że Jezus jest nad aniołami. Jeśli jest Bogiem, nie musiałby tego mówić. Argument z Hebrajczyków opiera się na tym, że jest to słowo Adoni. Mówi, że Jezus jest większy od aniołów. Wykazuję cały czas, że nie ma rozróżnienia w greckiej Septuagincie, prawda?

Trynitarianie: W greckiej Septuagincie nie ma możliwości dowiedzenia się czy było to Adonai czy Adoni.

Unitarianie: Nie, absolutnie nie.

Trynitarianie: Absolutnie jest sposób czy nie ma?

Unitarianie: Absolutnie jest.

Trynitarianie: Jak?

Unitarianie:  Z powodu kilku wyjątków językowych. Jest 195 razy użyćAdoni, w oddzieleniu od Adonai: 449.

Trynitarianie: Ale nie w greckiej Septuagincie.

Podsumowując, twój argument jest pusty ponieważ Dawid zwyczajnie mówił o Mesjaszu jako o swoim Panu. Nie musisz go wyznawać jako Boga za każdym razem. Prawda jest taka, że wszystkie teksty jakie prezentujemy podkreślają odwieczne istnienie Jezusa.

Moderator: W Jana 5:19-24 Jezus wyraźnie dokonał rozróżnienia pomiędzy sobą a Ojcem, a jednak przypisywał sobie atrybuty które były godne tylko Boga: życie, moc sądzenia i cześć. W Jana 5:30 Syn mówi że nie może z siebie nic uczynić, a jednak w 5:37-39 identyfikuje siebie z tym, o którym świadczyły Pisma że może dać życie wieczne. Czy jakakolwiek istota może to robić poza Jahwe?

Unitarianie: Stwierdza to tylko, że Hashem dał mu taką moc, ok? Więc to automatyczna rzecz. On posiadał moc którą mu dano z góry. To nie jest coś, co miał sam z siebie. Słowa które wypowiedział, to słowa które otrzymał. Czyny które zrobił, robił będąc wzmocniony. Cały czas oświadczał, szczególnie w Jana 6,7: Jestem posłańcem, jestem wysłany z nieba. Odrzucenie mnie, jest odrzuceniem tego który mnie posłał. Słowo znaczyShelijah posłaniec. Mówi: nim właśnie jestem. Motyw posłańca znajdujemy cały czas w Tanah. Głównie w Exodus 3 w przypadku Mojżesza.

Trynitarianie: Jak powiesz Apostelos (posłaniec) po hebrajsku?

Unitarianie: Shelijah.

Trynitarianie: Więc cały twój argument o Jezusie będącym Shelijah, jest w tym, że słowo znaczy Apostelos w Nowym Testamencie , a ludzie nie wielbiąShelijah (apostołów). Nie padają przed nimi na kolana.

Unitarianie: Nie robili tego w religijnym kontekście.

Trynitarianie: Daniel 7, Robili – słudzy Syna Człowieczego, pośród tronu. Uwielbienie odnosi się do konkretnej osoby. Cytowałeś Jana 5, że każdy powinien czcić Syna, jak czci Ojca. Czy czcisz Syna zupełnie tak samo jak czcisz Ojca? Czy mógłbyś paść teraz na kolana, jak każde stworzenie z księgi Objawienia i powiedzieć: błogosławieństwo, cześć i chwała należą do Ciebie o Boże i do Ciebie Panie Jezu? Czy mógłbyś to zrobić Jo?

Unitarianie: W tym kontekście który przedstawiłeś, miałbym z tym problem.

Trynitarianie: Czy zrobisz to?

Unitarianie: Czy zrobię to?

Trynitarianie: Czy masz to w swoich hymnach? Czy spędzasz czas na wielbieniu Jeshui, oddając mu błogosławieństwo, cześć i chwałę, modląc się do Niego tak jak Szczepan?

Unitarianie: Mogę cię o coś zapytać? Czy zawarłeś przymierze?

Trynitarianie: Nie, jestem nadal tradycyjnym Żydem.

Unitarianie: Kiedy czytam ten tekst i tą modlitwę, to co mam w swoim umyśle?

Trynitarianie: Nie wiem.

Unitarianie: Mam dokładnie to co jest w Filipian, ok? Że każde kolano ugnie się przed Nim.

Trynitarianie: Chciałbym zobaczyć jak to robisz.

Unitarianie: Widzę Jeshuę jako Pana panów, Króla królów.

Trynitarianie: Czy możemy wielbić go jako Alfę i Omegę, początek i koniec, pierwszego i ostatniego, i powiedzieć: Temu, który siedzi na tronie, i barankowi, czy możesz dołączyć do mnie teraz? Błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc na wieki wieków. Tobie Panie Jezu i Tobie Ojcze. Czy dołączysz do mnie i zrobisz to? Bez kompromisu z twojej strony?

Unitarianie: Mogę to zrobić, ale według mojego zrozumienia Hashemwyniósł go do tej pozycji.

Trynitarianie: Nie oddam tej chwały ludzkiej istocie. Nie daj Boże, żebym oddał to błogosławieństwo, cześć i chwałę ludzkiej istocie. I z pewnością nie powinno się tego robić. To jest bezczeszczenie. To jest złe w oczach Boga. To błogosławieństwo, cześć i chwała należą się tylko boskiej istocie. Kiedy wielbisz Boga i baranka jednocześnie, jako jednego i Objawienie 22 mówi nam, że jego słudzy wiecznie będą mu służyć. Jeden Bóg, Bóg i baranek. Nie chcemy pogrywać z tymi prawdami, i nie chcesz oddawać tej chwały i czci stworzonej, ludzkiej istocie.

Unitarianie: Pomówmy o słowie Latrevo. To słowo na religijne oddawanie czci w grece. Nie jest to ogólne słowo Prosceneo. Można wielbić ludzkie istoty w Biblii.

Trynitarianie: Wskazaliśmy na Daniela. Najlepsze zrozumienie tego zostało ostatnio przedstawione w artykule w którym pisze, że aramejski odnosi się w psalmach do Syna. Inaczej twój argument się wyklucza i religijna cześć może być oddawana grupie ludzi. Dlatego to słowo nie udowadnia niczego. Albo wykazuje ono, że cześć należy do Boga i że Syn jest również Bogiem.

Skaczemy niestety daleko od Jana 5. Ale proszę, upewnijmy się że wszyscy to zrozumieją. Interpretację Jana 5 którą usłyszałem, słyszę także od moich muzułmańskich przyjaciół. Pomija ona kontekst. Jezus powiedział: Mój Ojciec aż dotąd działa i Ja działam. Co w tych słowach tak wzburzyło Żydów? Rozpoznali, że Jezus przypisał sobie tą samą moc, jaką ma Bóg, sprawiając że wszechświat funkcjonuje także w Sabat. To dlatego Żydzi chcieli go zabić,bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu. Interpretacja jaką daliście to: cóż Żydzi się mylili, a Jezus to poprawiał. Tego nie ma w Jana 5. Jana 5 demonstruje absolutną jedność między Ojcem i Synem, Syn nie jest jakimś oddzielnym Bogiem robiącym swoje własne rzeczy. Kiedy Jezus mówi, że Syn nie robi nic sam od siebie, to nie oznacza że nie jest Bogiem, ale że jest w doskonałej jedności z Ojcem i został posłany przez Ojca żeby wykonać określone zadanie i dzięki Bogu, On wykonał je doskonale.

Unitarianie: Jako Bóg, robię to co mi powiedziano. Według twojego zruzumienia jako Bóg robię to, co mi powiedziano. Co to za Bóg?

Trynitarianie: Pomyśl o tym co powiedziałeś. Jedyne co dajesz w zamian to dwóch Bogów walczących ze sobą. Zamiast tego, że Syn robi dokładnie to co gloryfikuje Ojca i to do czego został posłany. Nawet nie zezwalasz na możliwość czytania tego w ten sposób.

On stał się z postaci człowiekiem, uniżył samego siebie, więc funkcjonuje w określony sposób i został wyznaczony do określonej roli, wyparł się samego siebie. Gdyby wcześniej nie istniał, to z czego miałby się wyprzeć?

Moderator: Słyszę od was trynitarian, że Jeshua jest nadal poddany Ojcu.

Trynitarianie: Ojciec, Syn i Duch Święty przyjmują różne role w dziele odkupienia. To nie Ojciec staje się ciałem, to nie Duch staje się ciałem. Każdy z nich przyjmuje określoną rolę z własnej woli dla samouwielbienia trójjedynego majestatu w odkupieniu ludu Bożego. Więc Syn z własnej woli, to jest takie piękne, opustoszył samego siebie. On  samego siebie. To są dobrowolne czynności ze strony Syna. On zrobił te rzeczy z własnej woli. Tak więc przyjął tą rolę, odmienną role niż Ojciec. On poddał się. To dlategoJan 14:28 mówi do uczniów: Gdybyście mnie miłowali, tobyście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż Ja. Chodzi po zakurzonych drogach Galilei, ciągle jest atakowany przez Żydów, którzy chcą go uwięzić. I gdyby nie byli tacy samolubni to radowaliby się kiedy Jezus mówił: Idę z powrotem do obecności Ojca.

Unitarianie: Nie akceptuję tych założeń. Przeczytajcie Filipian 2. Nie poszerzyliśmy horyzontów, a tylko je zawęziliśmy. Przeczytajcie Filipian 2. Narodzony przed nastaniem czasu?

Moderator: Jeshua służy jako jedyny pośrednik między Bogiem a ludźmi. Pisma mówią że pośrednik jest człowiekiem. Czy nie dyskwalifikuje toJeshui w roli pośrednika, jeśli jest Bogiem?

Trynitarianie: Tak naprawdę jest odwrotnie. Jest jeden Bóg i jeden pośrednik między Bogiem i ludźmi, człowiek Mesjasz Jezus. To dlatego wyraźnie powiedziano: człowiek Mesjasz Jezus ponieważ jest On nie tylko człowiekiem. Napisano o nim jako o człowieku w Dziejach 2, że Bóg uwierzytelnił go, człowieka, przez czyny, cuda i znaki. W Dziejach 2:36:Panem i Chrystusem uczynił go Bóg, tego Jezusa. Więc przyjmuje On określoną rolę i ją wykonuje. Ale jeżeli jest zwykłym człowiekiem i nie ma boskiej natury, ani pełni boskości w ludzkim ciele, to nie może nas odkupić. Nawet jeżeli jest doskonałym człowiekiem, to nie ma mocy żeby odkupić, ponieważ tylko Bóg jest Zbawicielem i tylko Bóg jest Odkupicielem. Więc Bóg przychodzi do nas, żeby zbawić nas w osobie Syna.

Moderator: Jak może zadośćuczynić za nasze grzechy jeśli nie jest rzeczywiście Bogiem, a tylko człowiekiem?

Unitarianie: Po tym jak zesłał Syna jako posłańca, On obdarzył go mocą do reprezentowania Go, do działania za Niego, według prawa posłaniec staje się tym, który go posłał i tak to właśnie wygląda.

Trynitarianie: Twoje zastosowanie tego jest w 100% sprzeczne z użyciem tego prawa. Na przykład, jeśli wyślę cię jako swojego reprezentanta żeby odebrać dług, to masz mój autorytet podobnie jak ambasador. Jednakże, tak jak już mówiłem, nie możesz przyjść i być dziadkiem dla moich wnuków, albo ojcem dla moich dzieci, albo mężem dla mojej żony. Ponieważ nie jesteś mną, ani nie identyfikujesz się jako ja. Po prostu mnie reprezentujesz. Więc wszyscy rozumieją co znaczy ten tekst. Ale kiedy masz uwielbienie dla Boga i dla Baranka, błogosławieństwo, cześć i chwałę, kiedy masz każdy język wyznający Go Panem i tekst mówi wyraźnie o Jahwe. Kiedy masz powiedziane wyraźnie, że Jahwe, którego widziano – to Jezus. To nie jest posłaniec Jo. Możesz tym ciągle żonglować i cytować. Wiem co oznacza ten koncept ale po tym co pisze Nowy Testament, że jest On nazywany Elohim wPsalmie 45, Elibour w Izajasza 9:6. To oczywiste. Wróćmy do tabernakulum. On rozbija swój namiot, Bóg mieszka wewnątrz cielesnego ciała. Nie mieszka posłaniec, ale Bóg. Nowy Testament mówi to najjaśniej jak może.

Unitarianie: W Tanah czytamy o Aniele Pana, który robi różne rzeczy, ukazuje się różnym ludziom. Twierdzisz że za każdym razem jest to Jeshuaprzed wcieleniem?

Trynitarianie: To bardzo możliwe ponieważ Anioł po hebrajsku Malahznaczy posłaniec. Więc to możliwe, że w kilku sytuacjach jest to Theophanis,  realna Boża obecność. Ale nie mam problemu z tym, że może to być anioł ponieważ kiedy patrzę na Objawienie 22 i Jan chce wielbić anioła, on mówi: nie, nie, nie, nie wielbij mnie. Bogu oddaj chwałę. Ok? A jednak widzimy uwielbienie oddane Jezusowi w ten sam sposób. Więc możesz upaść i wielbić Go w sposób, w jaki nie możesz wielbić anioła.

Unitarianie: Hebrajczyków mówi, że Bóg nie mówił wcześniej przez Syna w Starym Testamencie. Przemawiał innymi sposobami. W ostatnie dni, w czasach Nowego Testamentu przemówił przez Syna. Powiem wam dlaczego. Bo Syn jeszcze wtedy nie istniał.

Trynitarianie: Myślę że to przesada w czytaniu rozdziału 1 Hebrajczyków, który zwyczajnie nam mówi, że objawienie które przyszło w Synu jest ważniejsze od wcześniejszego objawienia. Pomysł że to znaczy, że Syn wtedy nie istniał, nie przeszedłby nawet przez myśl autorowi Hebrajczyków.

Kiedy przemawiał przez proroków, to również przez aniołów, ok? Ale teraz mówi głównie nie przez proroków, ale przez Syna. To wszystko. A potem wyraźnie identyfikuje Syna jako istniejącego od początku Boga.

.

CZĘŚĆ 3 – pytania od widowni

Moderator: To koniec części drugiej. Chcę podziękować wszystkim za tą debatę. Myślę że powinniśmy wyrazić swoją wdzięczność. Zakończymy częścią 3. Będzie zawierała 20 minut pytań od widowni do obu, bądź jednej ze stron. Zaadresowany zespół będzie miał 2 minuty na odpowiedź, a przeciwna strona 90 sekund na komentarz. Zacznijmy 3 część debaty. Prosimy pierwszą osobę z widowni. Powiedz jak się nazywasz i zadaj pytanie przez mikrofon i powiedz komu je zadajesz.

Pytanie: Nazywam się Jeff Jerboun z Phoenix i pytanie skierowane jest do dr. White. Czy możesz zrobić egzegezę Jana 1 a, b i c, z greki i zobaczmy czy otrzymamy odpowiedź od dr. Buzarda, inną niż zamiana wielkiej litery w małą.

Trynitarianie: Masz formę niedoskonałą Ego eimi kiedy jest mowa o Logos, która nie odnosi się do punktu zaistnienia w czasie, czy punktu stworzenia, ale jak daleko nie popchnąć początku, Logos już wtedy istnieje. Więc to masz w Jana 1:1 Na początku było Słowo, Słowo istniejące odwiecznie, Słowo było prostontheon – twarzą w twarz z Bogiem, i Słowo było z natury Theos – Bogiem. Wszystko przez nie powstało. Zwrot użyty tu może być męski bądź nijaki, ale wszystkie współczesne tłumaczenia jakie znam mówią o Nim, ponieważ to On stał się ciałem w Jana 1:14. Dokładasz do egzegezy gdy mówisz: O nie, to jest po prostu plan, albo koncept który od wieków istniał u Boga, ponieważ ten sam – On, jest opisany w Jana 1:18 jako monogenos Theos unikalny Bóg: to jest Ten który objawił Ojca. Musicie wiedzieć, że Jana1:18 i 1:1 to klamry prologu. Więc jeśli nie dacie się poinstruować przez Jana 1:18 kim jest Logos tutaj, to macie plan tutaj, a w 1:18 monogenos Theos –unikalnego Boga. To stwarza nierównowagę i sprzeczność w tekście.

Moderator: Dr. Buzard 90 sekund.

Unitarianie: Myślę że Logos to nie osoba, tylko to – staje się osobą w 14 wersecie. Będę posiłkował się gramatyką, jeśli spojrzycie na słowo ‚światło’ i spojrzycie na werset 10 to zmienia się składnia greki tego słowa. Ponieważ Jezus nie pojawia się na scenie aż do chrztu Jana Chrzciciela. Dlatego Logosto mądrość, plan Boga, który staje się z rzeczy – osobą. Jezus jest tym czym mądrość i Słowo się stało.

Moderator: Dziękuję bardzo. Następne pytanie:

Pytanie: Jestem Stan z Chicago. Pytanie do unitarian, do Jo. Odnośnie konceptu Shilijah. Cały czas mówisz że Jezus mógł otrzymać cześć która należy się tylko Bogu, ponieważ był posłańcem Boga. Moje pytanie brzmi: Apostołowie byli również posłańcami Boga i Chrystusa. W Objawieniu 22:6 i22:16 pisze, że anioł który rozmawiał z Janem był wysłańcem zarówno Boga jak i Chrystusa. Czy apostołowie mogli mówić: jestem Jezusem Chrystusem, albo Bogiem Ojcem i z tego powodu czcijcie mnie? Ponieważ byli oni wysłańcami Boga w Chrystusie, a jeśli tak to czemu anioł odmówił otrzymania chwały skoro był Shilijah, wysłańcem Boga w Chrystusie. To moje pytanie do unitarian.

Unitarianie: Chciałbym przeczytać 2 definicje żydowskiego prawa mówiące czym jest Shilijah. Słowo to znaczy posłaniec i nazywa się to prawem posłannictwa. Pierwszy z żydowskiej encyklopedii. Prawo to opisuje status osoby zwanej posłańcem, działającego z polecenia innego, przełożonego i dlatego przełożony jest prawnie związany z osobą trzecią. Jest nim posłaniec, zwany przez żydowskie prawo Shilijah. Kiedy zostaje posłany, to relacja między nimi zwana jest posłannictwem. Drugie z babilońskiego Talmudu: wysłannik człowieka jest jak ten człowiek. To jest z encyklopedii religii żydowskiej: główny punkt żydowskiego prawa posłannictwa jest wyrażony w słowach, że posłaniec człowieka jest postrzegany jako ten człowiek. Wniosek z tego jest taki, że osoba wysyłająca posłańca określa co może on zrobić, jaką będzie miał władzę. W przypadku Jeshui cała władza została mu dana z góry. Działał on jako Bóg na ziemi. Ale nie wierzę w to, że był Bogiem na ziemi. Apostołowie kiedy zostali wysłani, byli ograniczeni w tym co mogli zrobić, podobnie jak Mojżesz. On był posłańcem, Shilijah. Ale był ograniczony, nie mógł sam zesłać plag, zostały one zesłane przez Ojca. To była różnica między nimi.

Moderator: Dziękuję. Odpowiedź 90 sekund.

Trynitarianie: Wszystkie problemy jakie były poruszone nie zostały omówione. Na przykład Jan 12 mówi, że pełnym chwały Panem którego widział Izajasz jest Jezus, w Izajasza 6. Więc wszystkie te argumenty oShilijah są zupełnie bez znaczenia. Wysłannik nie istniał od początku. Jeśli był od początku, co jest oczywiste w Jana 1 i Hebrajczykach 1 i w innych tekstach, to posłaniec był niestworzoną, wieczną istotą i tym który stworzył cały wszechświat i kiedy przyszedł na świat nawet demony mówiły: Ty jesteś Święty Pański. One Go rozpoznały. Nie powiedziały one: jesteś posłany przez kogoś potężnego i jego się boimy. Ale one powiedziały: wiemy kim jesteś i jesteśmy w opałach. Popatrzmy na oczywiste teksty które mówią nam kim On jest, nie rozpraszajmy się i nie spychajmy ich na bok. To również bardzo ciekawe, że wczesne rabiniczne teksty robią odniesienia do naśladowców Jezusa wielbiących dwie moce. Skąd wpadli na ten pomysł? Ponieważ rozumieli że czcili go oni jako Boga, ale nie rozumieli trójjedyności Boga ponieważ odrzucili objawienie Mesjasza.

Moderator: Dziękuję. Następne pytanie z widowni.

Pytanie: Mam na imię Sandy i jestem z Phoenix z Arizony. Moje pytanie brzmi: Jeśli Jeshua nie jest Bogiem to dlaczego Bóg zezwolił na to, żeby był On wielbiony w Objawieniu Jana, łamiąc tym samym pierwsze przykazanie? Pytanie do unitarian.

Unitarianie: Jest wielbiony jako Mesjasz, mamy greckie słowo Latrevo, użyte do religijnego oddawania chwały. Nie zostaje użyte do Jezusa w Nowym Testamencie. Bardzo ważne rozróżnienie. Po drugie wHebrajczyków 1 jest powiedziane że Jezus jest ponad aniołami. Pomyślcie o tym. Jeśli myślicie że Jezus jest Bogiem, to czemu mielibyście argumentować że jest lepszy od aniołów. To głupie. Pomysł że jest Bogiem nawet nie zaświtał w głowie autorowi. To dałoby dwóch Bogów. Nie, on musi argumentować tekst po tekście, że Jezus jest ponad aniołami. Pomyślcie o tym. Czemu nie powiedzieć że jest Bogiem?

Trynitarianie: Tak naprawdę Hebrajczyków 1 dokładnie o tym mówi. Właśnie usłyszeliśmy jakie głupie jest demonstrowanie, że Jezus jest ponad najwspanialszymi ze stworzonych istot, a jednak autor Hebrajczyków dokładnie to robi w Hebrajczyków 1, identyfikując  Jezusa jako Jahwe i mówiąc że stworzył on wszystkie rzeczy. A potem było powiedziane żeLatrevo nie zostało użyte do osoby Jezusa. Posłuchajcie tym słów zObjawienia 5 „I słyszałem, jak wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i w morzu, i wszystko, co w nich jest” – to jest całe stworzenie. Jeśli Jezus jest stworzeniem, wtedy czciłby sam siebie, „mówiło: Temu, który siedzi na tronie, I BARANKOWI, błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc na wieki wieków. A cztery postacie mówiły: Amen. Starcy zaś upadli i oddali pokłon.” Terminem na oddanie chwały jest Prosceneo. Pomysł był taki że to mniej niż Latrevo. Z tym, że ta cześć była oddana przez całe stworzenie i wszystkie żywe istoty, temu który siedzi na tronie. Zgadzamy się wszyscy z tym że jest to prawdziwy Bóg. Ale cześć jest oddana temu który siedzi na tronie I BARANKOWI. To byłoby absolutne bałwochwalstwo, jeśli baranek jest stworzoną istotą. Tekst mówi, że każde stworzenie dołącza do oddawania chwały. Jeśli baranek jest stworzoną istotą, to wielbi on sam siebie. Tekst jest oczywisty.

Antoni powiedział nam, że autor Hebrajczyków 1 powinien powiedzieć nam że jest Bogiem. On to zrobił, to jedno z najbardziej jednoznacznych miejsc w Nowym Testamencie gdzie to występuje. Nie wierzę w dwóch Bogów, tylko w jednego. Dajemy wam prostą odpowiedź z biblijnego tekstu.

Moderator: Następne pytanie od widowni.

Pytanie: Jestem Mike z Południowej Kalifornii. Chciałbym zaadresować to pytanie najpierw do dr. Browna, a potem do dr. Buzarda. Pytanie brzmi: Jeśli Jezus nie jest w każdym calu taki jak Bóg, jak Jahwe, to nie może być doskonałą ofiarą za grzech, tak jak twierdzą trynitarianie. W czym więc unitarianie pokładają nadzieję mówiąc o ofierze za swoje grzechy i czy unitarianin może być prawdziwie zbawiony z punktu widzenia trynitarian.

Trynitarianie: Najpierw odniosę się do ostatniej części pytania. Czy unitarianin może być zbawiony? Decyzja należy do Boga. Mam wielką obawę o tych panów z powodu ich zapierania się świadectwa Pisma, które mówi kim jest Jezus. Z powodu bałwochwalczych twierdzeń o człowieku, który niby jako Bóg zamieszkał wśród nas. Więc jestem bardzo zaniepokojony, ale ostatecznie Bóg jest Sędzią. Jeśli wyprzemy się wyraźnego świadectwa Pisma z wielu różnych tekstów, czy możemy być zbawieni? Mam wielką obawę gdy dotyczy to osoby Jezusa. Co do tego czy zwykły człowiek mógłby nas zbawić, śmiertelny człowiek, uwielbiony człowiek, wyznaczony jako Boży Syn. Nie, absolutnie nie. Ponieważ Bóg jedynie jest Zbawicielem i Odkupicielem, a sama ludzka istota nie ma mocy żeby zapłacić za grzechy całej ludzkości, nawet doskonały człowiek, czyli w zasadzie drugi Adam. On przyszedł z nieba, o czym cały czas mówi Pismo. Jest to boski Syn który zstępuje z nieba, zamieszkuje wśród nas i umiera za grzechy świata. Bez tego nie mamy żadnej nadziei.

Chce także podkreślić, że moja obawa nie jest oparta na wrogości wobec unitarian, którzy są całkiem przyjaźni, ale na moim przekonaniu opartym na Jana ”każdy, kto podaje w wątpliwość Syna, nie ma i Ojca.” I nie wierzę, że jest to mowa o Synu, który dopiero zaistniał w Betlejem. I jeśli naprawdę wierzę że to prawda, to największym uczynkiem miłości jaki mogę zrobić wobec tych panów to spróbować jak najlepiej przekazać im te rzeczy. Nie robię tego z nienawiści. Musicie przyznać że jeżeli wierzę w to co mówię, to muszę wyrazić obawę o wasze życie wieczne.

Unitarianie: Tak samo my. Mówiono mi, że nie wierzę w Boga ponieważ wierzę w diabła. Mówiono mi, że nie mówię wystarczająco językami i dlatego nie mogę zostać zbawiony. Słyszałem to z każdej denominacji. To nic nowego. Po prostu nie myślę że to coś złego, że Bóg wyznaczył bezgrzesznego, narodzonego z dziewicy człowieka, nie mającego ziemskiego ojca. Jeśli Bóg postanowił wyznaczyć go jako baranka który umrze za moje grzechy, to ja to akceptuję. Nie widzę dowodów na drugiegoJahwe. Ciągle słyszę Jahwe, Jahwe. To mnie zatrważa, że jest Jahwe w niebie który nie przychodzi na ziemię, następnie jest Jahwe narodzony z Marii. To brzmi dla mnie jak dwóch Jahwe. To mnie niepokoi.

Moderator: Joseph chcesz coś do tego dodać?

Unitarianie: Mówienie że Jeshua jest Bogiem to dla mnie bałwochwalstwo. Nie wierzę żeby żydowscy wierzący z I wieku, Paweł i fragmenty, które zostały użyte i zinterpretowane dzisiaj, były tak rozumiane w tamtych czasach. Chcę wyjaśnić mój pogląd. Czy oglądaliście film: powrót do przyszłości? Młody człowiek cofa się 30 lat wstecz z 1980 do 1950 i idzie do sklepu i mówi: daj mi rachunek, on mu odpowiada: nie dam ci, więc mówi: daj mi darmową pepsi (pepsi free), on odpowiada: dam ci kiedy zapłacisz, on mówi: daj mi coś bez cukru, a on daje mu czarną kawę. Powiedział wszystko tak jak trzeba, ale po 30 latach znaczenie tych słów się zmieniło. Wierzę, że ludzie patrzyli na te fragmenty i interpretowali je w innym świetle niż były one pierwotnie rozumiane.

Moderator: Bardzo dziękuję. Myślę że mamy czas na jeszcze jedno pytanie z widowni.

Pytanie: Mam na imię Sally z Phoenix z Arizony. Moje pytanie brzmi: WShema piszę „Słuchaj, Izraelu! Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest”. I hebrajskie słowo jeden to – Echad. Czy dobrze rozumiem, że Echad jest wielowymiarowe w swojej jedności? Tam gdzie Pisma mówią o Adamie i Ewie, że oboje są jednym, mówią także o Echad jako o czymś złożonym. Więc jak unitarianie patrzą na ten fakt?

Unitarianie: Istnieje 970 przykładów użycia słowa Echad, które znaczy jeden. Zapytajcie każde żydowskie dziecko tego wzrostu i pokaże wam jeden palec. To znaczy jeden. Dokładnie jak angielskie słowo 1. Jeden pojedynczy, sprawdźcie w każdym leksykonie. Jeden, pojedynczy Pan. To zupełny nonsens gdy stwierdzę, że Echad to tak naprawdę złożona jedność. Idźcie do sklepu zapłacić dolara, a oni powiedzą że to złożona jedność 13 dolarów. To fałsz. To trick językowy. Echad znaczy jeden pojedynczy. Abraham był tylko jedną osobą. Zgadnijcie jakiego użyto słowa. Echad. Wszystko jest mnogie jeśli weźmiecie pod uwagę komórki Abrahama. To oszustwo kiedy mówicie, że Echad znaczy więcej niż jeden. To numeryczny przymiotnik oznaczający jedną pojedynczą rzecz. 970 razy, sprawdźcie każdy z nich tak jak my to zrobiliśmy. Echad znaczy jeden pojedynczy.

Moderator: Joseph, chcesz coś do tego dodać?

Unitarianie: W księdze Jozuego jest mowa o podbitych królach gdy Izraelici weszli do Kanaanu i zawiera listę tych królów. Zaczyna się od króla Jerycha, hebrajskie słowo to Echad czyli pojedyncze. To nie słowo Jahid używane tylko jako jedność niepodzielna. Może być użyte w ten sposób, może być też użyte dla męża i żony, ale nie jest ograniczone do tego. Więc nie możesz tego odnieść do Shema.

Dwa ciała nie są jednym ciałem.

Moderator: Odpowiedź 90 sekund.

Trynitarianie: Muszę być z wami szczery. To żałośnie rozczarowująca odpowiedź. Muszę być szczery. Po pierwsze, sprawdźcie swoje wyliczenia, wszystkie odniesienia do liczb które robicie, np. 7000 do Jahwe. To niewłaściwa liczba. Sprawdźcie ją, zamiast ją cytować, ok? Podsumowując,Echad znaczy jeden. Może odnosić się do jednej pary, jednej drużyny, długopisu, debaty. W Exodus 35:13 mają zasłony, złote przybory, ale tabernakulum jest jedno. Jest tam użyte słowo Echad. W Genesis 1 dzień i noc to jeden dzień. Więc słowo Echad zwyczajnie mówi nam o jednym Bogu i On jest jedynym Bogiem którego wielbimy. To jest główne objawienie Starego Testamentu. Więc kiedy patrzycie do hebrajskich Pism, argumentem nie jest: jaka jest natura Boga, czy jest 3 w 1, 2 w 1. Jest oddawana chwała jednemu Bogu, ponieważ istnieje tylko jeden Jahwe. Jeden Bóg. Wielbimy tylko Jego, a Echad jest użyte jako jeden tak jak w angielskim.

Udowodnienie monoteizmu, nie udowadnia unitarianizmu. Jesteśmy monoteistami. Pytanie brzmi: czy ta jedna istota Boga jest dzielona przez 3 boskie istoty, tak jak Pismo tego uczy, czy musimy zamknąć jedno oko i powiedzieć: bronimy monoteizmu. Ja jestem monoteistą i bronię tego cały czas. Ale udowodnienie monoteizmu nie jest udowodnieniem unitarianizmu.

.

PODSUMOWANIE

Moderator: Dziękuję panowie za wasze wspaniałe odpowiedzi. Podsumujemy teraz końcowymi oświadczeniami od każdego z naszych ekspertów. Limit czasu to 2 minuty, zakończę potem modlitwą. Zaczniemy od trynitarian.

Trynitarianie: Myślę że jasne jest to, że nie mamy potrzeby cytowania wielu uczonych, co moglibyśmy łatwo zrobić. Cytowaliśmy Pismo po Piśmie. Fascynujące jest to że wcześni świadkowie tych Pism, uczniowie pierwszych apostołów którzy pisali pod koniec I wieku, odnosili się wyraźnie do boskości Jezusa, nawet wyraźniej niż Nowy Testament. Skąd się tego nauczyli? Czy nauczyli się tego z czegoś co się pojawiło setki lat później, czy nauczyli się tego od samych apostołów? Więc, patrzyliśmy również na boskie pojawienie się np. w Genesis 18 i Izajasza 6 i na inne fragmenty które nie zostały poruszone w ogóle przez stronę przeciwną, mówiące o Bogu pojawiającym się cieleśnie w hebrajskich Pismach i wyraźnie identyfikujące Go jako Jezusa w Nowym Testamencie. Jezus powiedział sam o sobie że przyszedł z nieba. Jest powiedziane, że przyszedł od Boga i powraca do Boga. Filipian 2 mówi, że on istniał wcześniej jako Bóg. Nie powiedział o sobie: ja reprezentuję Alfę i Omegę, ale że sam jest Alfą i Omegą. To co powiedziano o Wszechmogącym Bogu w Objawieniu – Jezus mówi o sobie, a nawet jeszcze więcej w Objawieniu 22: Ja jestem Alfa i Omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec. To niemożliwe żeby stworzona istota powiedziała te słowa. I dlatego List do Hebrajczyków wyraźnie nazywa Go Bogiem. To dlatego Tomasz mówi: Pan mój i Bóg mój. To dlatego Pisma mówią wyraźnie werset po wersecie w Nowym Testamencie, że przez Niego wszechświat został stworzony. To dlatego wszelkie stworzenie na niebie i na ziemi pokłoni się przed Nim i będzie wielbić Go dokładnie w ten sam sposób, w jaki wielbią Boga. Ta cześć należy się tylko wiecznej, boskiej istocie. Interesuje mnie tylko to, żeby być wierny Pismu. Wielbię jednego Boga. Tylko jednego, tak jak się nam objawił.

Niewiele mam do dodania, więc przeczytam wam słowa Melitona Sardesa napisane pod koniec II wieku. Jest to jedno z najwcześniejszych pism jakie mamy z tego wczesnego okresu.

„I tak oto powieszono Go na drzewie dodając napis, który głosi, kim jest zabity. Kimże jest? Powiedzieć ciężko, lecz jeszcze straszniej nie powiedzieć. Słuchajcie jednak drżąc przed Tym, z którego powodu ziemia zadrżała. Powiesili Tego, co ziemię zawiesił, przebodli Tego, co niebo rozpostarł, przybili do drzewa Tego, co wszystko utwierdził, Panem jest, a Go znieważyli, Bogiem jest, a Go zabili, Królem Izraela jest, a zamordował Go Izrael własną ręką. Oto jest Ten, który stworzył niebo i ziemię, i ukształtował od początku człowieka. On był zapowiedziany przez Prawo i Proroków, On przyjął ciało z Dziewicy, On został zawieszony na drzewie, On w ziemi pogrzebany, On powstał z martwych. I wstąpił na wyżyny niebieskie, On zasiądzie po prawicy Ojca, On ma władzę sądzić i zbawić wszystko, przez Niego Ojciec stworzył to, co jest od początku i aż na wieki. On jest Alfą i Omegą. On to jest Początkiem i Końcem – początkiem niepojętym i końcem nieuchwytnym – On jest Chrystusem, On jest Królem, On jest Jezusem, On jest wodzem, On Panem, On powstał z martwych, On zasiada po prawicy Ojca, nosi Ojca i jest przez Ojca niesiony. Jemu chwała i moc na wieki. Amen”

To jest właśnie wiara wczesnego Kościoła, który otrzymał natchnione Pisma i który uwierzył świadectwu. Nie musieli czekać przez setki lat ma sobór Nicejski. Wiedzieli, że Jezus opisany w Nowym Testamencie nie może być zwyczajnym człowiekiem. Owszem, był prawdziwym człowiekiem. Nie zaprzeczam temu, ale patrzyli oni szeroko otwartymi oczami na pełnie objawienia. Wierzyli że jest jeden prawdziwy Bóg. Tak. Ale zobaczyli pełnię objawienia i rozpoznali kim Jezus naprawdę był. To również moja modlitwa za każdego z was.

Moderator: Dziękuję dr. White. Teraz unitarianie. Joseph, chciałbyś zacząć?

Unitarianie: 1 Koryntian 8:6 mówi, że jest tylko jeden Bóg Ojciec. Non stop czytając Ewangelie widzimy Jeshuę. Oddaje On chwałę Bogu jako Ojcu. On rozpoznaje że Hashem jest jego Bogiem. Nie zgadzam się z wieloma punktami przeciwnej strony. A oni nie zgadzają się z nami. W całym tym kraju gdy podróżowałem, większość ludzi z którymi się spotykam należy do ruchu Żydów Mesjanistycznych. I wiem, że wielu ludzi przychodzi i zadaje pytania o to czy Jeshua jest Bogiem czy nie. To jest naprawdę poważna sprawa. Podsumowując, nie rozwiążemy tego problemu podczas tej debaty. Przede wszystkim macie pewnie nadzieję na możliwość zadania pytań. Tak żeby zrobić rozeznanie. Poszukujcie i módlcie się. Niech was prowadzi wasze sumienie. Módlcie się, ale przyjrzyjcie się również temu co omawialiśmy. Mam swoje poglądy. Możecie to zobaczyć. Ale przynajmniej musicie wiedzieć w czym się nie zgadzamy, żebyście mogli to sprawdzić. Żebyście mogli zacząć zadawać pytania. Nie bójcie się pytać o cokolwiek. Nie będzie to niewiarą wobec Boga. Każdy wierzący powinien studiować ten temat cały czas ponieważ to wy ostatecznie staniecie przed Bogiem. Mam nadzieję, że było to dla was pomocne.

Moderator: Dziękuję Joseph.

Unitarianie: Tak, robimy co możemy. W moim przypadku zaczęliśmy się modlić 45 lat temu mówiąc: Boże ukaż nam prawdę, chcemy znać prawdę za każdą cenę. Pójdziemy za nią na kraniec świata. Nie dlatego mamy racje. Ale zachęciłbym was żebyście kupili książkę Ericksona. To najlepsze na co stać trynitarian. Jest nim wniosek: żeby być trynitarianinem musisz powiedzieć: Istnieje jeden On, On jest trzema. Przyznaję, to bardzo logiczne. To nonsens żeby mówić: to jest Jahwe, to jest Jahwe, to jest Jahwe i to jest jeden Jahwe. Kupcie tą książkę, to najlepsze na co ich stać i jest to naprawdę logiczny nonsens. Stań przed Sędzią ziemi i powiedz: myślę że 3 to naprawdę 1. Możesz być w kłopotach. Echad to jeden pojedynczy. Leksykony nam to mówią. Jeśli jestem zwiedzony, proszę odwiedźcie mnie. Nadal chcę znać prawdę. A potem bądźcie gotowi zrezygnować ze wszystkiego. Zrezygnujcie z Kościoła jeśli trzeba. Odwróćcie się od współmałżonka. Jezus powiedział do was i do mnie: Jeśli nie jesteś gotowy zrezygnować ze wszystkiego dla prawdy to zmierzasz donikąd, jak to mówimy w Georgii. Spróbujcie tej metody i zobaczcie dokąd was zaprowadzi. Spotkamy się znowu za kilka lat.

Moderator: Panowie, bardzo dziękuję za naprawdę dający do myślenia wieczór. Podziękujmy naszym gościom za dobrze wykonaną robotę. Dziękujemy naszej widowni za udział w spotkaniu i tym którzy oglądają debatę w domach. Naszą modlitwa za was wszystkich jest, żeby te skomplikowane rzeczy pociągały was do modlitwy i do studiowania Słowa dla waszego pożytku. Studiujcie, żebyście byli uznanymi pracownikami przed Bogiem i żebyście nie zostali zawstydzeni. Pomódlmy się. Panie, dziękujemy za to co dzisiaj usłyszeliśmy, jest to wyzwanie dla nas wszystkich żeby studiować Słowo Boże. Modlę się Panie, żeby ta debata pociągała każdego ze słuchających do modlitwy i do rozważania prawdy, do właściwego zrozumienia Słowa Bożego. Każdy z nas zgadza się, żeJeshua umarł żebyśmy mieli życie i dziękujemy za wysłanie Go na ten świat by dokonał zadośćuczynienia za nasz grzech. Tak żebyśmy zostali przywróceni do życia dla Ciebie mając dar życia wiecznego. Dziękuję Panie za tą możliwość zebrania się wokoło Twojego Słowa. Błogosławimy Cię, wywyższamy imię Twojego Syna. Modlimy się w Imieniu Jeshui. Amen.

Zobacz nagranie wideo